Demarchie a další inovce demokracie

[Tibor.Vansa]

Pod dojmem šíleného průběhu referenda v Británii, s vědomím toho, že máme referendum v programu a že otázka vystoupení z EU je přesně ten typ otázek, o kterých by se mělo v celostátním referendu rozhodovat, jsem hledal, jestli přeci jen neexistuje nějaká lepší forma demokracie, než tu kterou zažíváme. Jestli opravdu jediné, co nám zbývá, je čekat až lid procitne a zvolí lepší politiky (tedy Piráty . K mému překvapení rozumná alternativa existuje, a je známá už tisíciletí. Athéňané a Aristoteles zastupitelskou demokracii s volbami jak ji známe, nenazývali demokracií, ale oligarchii, vládou nemnoha. V Athénách volba probíhala losem, tudíž rozhodovala náhoda, nikoliv volič. Že je to šílená nevyzkoušená utopie? Nikoliv, o fungujících případech v Nizozemí, Austrálii, Kanadě a dalších zemích píše aktuálně třeba britský denník The Guardian https://www.theguardian.com/world/2016/ ... einvention
Samozřejmě nelze začít radikálními úlety typu poslance náhodně losovat místo volit, ale pro určité typy rozhodování by to mohla být vhodné forma, která obohatí a oživí současný zastupitelský systém. Začít s "novinkou" je třeba nejprve na lokální úrovni, důkladně ji ozkoušet třeba formou nezávazných výstupů, vybudovat pro ni pojistné mechanismy a instituce, které jsme pro zastupitelskou demokracii ladili staletí. A pak přemýšlet jak dál. Ale lepší, a vlastně žádný jiný reálný nápad, jak ze současné bryndy ven, jsem zatím neslyšel (aby bylo jasné co tím myslím - polarizaci společnosti, příklon k extrémním a populistickým stranám, převahu jednoduchých hesel, marketingových symbolů, polopravd, lží a mýtu v kampaních atd.). Co vy na to?

[Jan.Lipavsky]

Muzes uvest zcela konkretni priklad aplikovatelny na CR?

[anonym2064]

Samozřejmě nelze začít radikálními úlety typu poslance náhodně losovat místo volit, ale pro určité typy rozhodování by to mohla být vhodné forma, která obohatí a oživí současný zastupitelský systém. Začít s "novinkou" je třeba nejprve na lokální úrovni,--- Co vy na to?

na lokální úrovni je přímá demokracie proveditelná bez nějakého velkého nebezpečí demagogických manipulací. Ty totiž na lokále nefungují, protože lidi vědí a znají.
A na otázku "co já na to" jsem si hodil korunou a vyšlo mi NE.

[anonym2064]

Jsem dlouhodobě příznivcem konsensu. Když to jde u volby papeže a když to kdysi zvládali i indiáni, tak není důvod proč bychom to nezvládli i na úrovni dnešní politiky.
Může to být sice zdlouhavější, ale od toho jsou konec konců politici placení. Tím bychom se vyhnuli situacím, kdy vyhraje 51% a zůstane tak 49% nespokojených.
Ostatně samotná ústava USA neobsahuje slovo demokracie. Mluví se pouze o republice. https://www.youtube.com/watch?v=ygEEL57AcZs
Dalším systémem, který se mi líbí je Švýcarská demokracie, kde jsou lidé mnohem více aktivně zapojeni do rozhodování státu.
Na TEDu pak najdete přenášku o straně, která ještě více reaguje na přání svých voličů tím, že jen hlasuje podle toho jak si přejí jejich voliči, kteří tak po volbách neztrácejí na 4 roky svůj hlas, ale nadále se aktivně účastní politických rozhodnutí. https://www.ted.com/talks/pia_mancini_h ... anguage=en
Pokud byste chtěli změnit současně systém o základu, tak mrkněte sem: https://www.youtube.com/watch?v=iRw7-twVzEo#t=1386 - to by sice vyřešilo všechny problémy, ale beze změny kolektivního vědomí to nepůjde.

[Tibor.Vansa]

Ahoj,

konkrétní příklad - nejvíce mne zaujal příklad Toskánska - necelé 4 milióny obyvatel. Tamní podporovatelé participativní demokracie uspořádali společně s regionální vládou shromáždění 1000 náhodně vybraných občanů, jejichž úkolem bylo sepsat zákon, který by stanovil pravidla pro svolání takovýchto shromáždění a poskytl jim finanční podporu z rozpočtu. Takto navržený zákon regionální parlament pak schválil. Podle zákona pak v následujících letech vzniklo několik shromáždění, jejíchž návrhy místní vláda většinou podpořila. Například byla takto navrhnuta rekonstrukce hlavního přístavu. Návrhy na shromáždění mohou být v Toskánsku podávány regionální vládou, peticí, školami a dalšími institucemi. Kámen úrazu je kdo ty náhodné občany zorganizuje, zatím to byly většinou nezávislé akademické autority.
V Irsku takto zorganizovali konvent, který navrhoval změny ústavy (2011). Já bych byl ale v ČR mnohem, mnohem přízemnější. Vlastně zatím nemám představu, jak to v ČR aplikovat, právě jsem na to narazil, zaujalo mne to a překvapilo mne, v jakém měřítku se to jinde povedlo zorganizovat. Líbí se mi teoretické výhody demarchie. Má výhodu zastupitelské demokracie (tedy to, že o problémech rozhoduje reprezentativní vzorek společnosti, který má na rozdíl od běžné populace čas a možnosti si jej nastudovat) a je méně náchylná k jejím hlavní nevýhodám - populismu, ovládnutí stran úzkou skupinkou držící status quo atd. Náhodně zvolení zastupitelé mají omezený a proplacený čas udělat si na danou otázku kvalifikovaný názor a podle toho hlasovat. Nejsou by tolik svázaní svými osobními ambicemi a zájmy jako poslanci, mají na téma mnohem více času než poslanci (Ti také nemají reálně čas všechny zákony projít, často hlasují podle toho kdo to navrhuje, jak je kdo zloboval atd.) a také více času než běžný občan. A nemá nevýhody čistě přímé demokracie, které tkví v tom, že lidé v referendech rozhodují hlavně na základě emocí a hrubých či povrchních informací, že často jde o spíše průzkum popularity současné vlády než samotnou otázku. Ale určitě má spoustu vlastních nevýhod, na které jsme zatím nepřišli. Jen si myslím, že stojí za to se zamyslet, jestli neexistuje typ problémů, pro který je tento kompromis mezi přímou a nepřímou demokracii vhodný formát. Beru to jako velký experiment - ale těch máme v programu více.

[Tibor.Vansa]

Jsem dlouhodobě příznivcem konsensu. Když to jde u volby papeže a když to kdysi zvládali i indiáni, tak není důvod proč bychom to nezvládli i na úrovni dnešní politiky.Může to být sice zdlouhavější, ale od toho jsou konec konců politici placení. Tím bychom se vyhnuli situacím, kdy vyhraje 51% a zůstane tak 49% nespokojených.

Rozhodování konsensem je možná v malých skupinkách v zásadě podobně smýšlejících lidí - indiáni. U větších skupin, pokud mají být akceschopné a nemají totálně ustrnout ve vývoji (katolíci s papežem), se proto přechází k většinovému hlasování. Čím důležitější otázka, tím větší většina je třeba - proto máme prostou většinu, ústavní většinu a konsensus. A EU má svoje komplikované úchylky.

Ostatně samotná ústava USA neobsahuje slovo demokracie. Mluví se pouze o republice. https://www.youtube.com/watch?v=ygEEL57AcZs
Na TEDu pak najdete přenášku o straně, která ještě více reaguje na přání svých voličů tím, že jen hlasuje podle toho jak si přejí jejich voliči, kteří tak po volbách neztrácejí na 4 roky svůj hlas, ale nadále se aktivně účastní politických rozhodnutí. https://www.ted.com/talks/pia_mancini_h ... anguage=en

Tak tady dáváš dokupy dva extrémy - důvod, proč otcové zakladatelé nedali do ústavy slovo demokracie, ale republika, byl ten, aby zabránili nápadům, jaký má ta dáma v příspěvku níže.

Dalším systémem, který se mi líbí je Švýcarská demokracie, kde jsou lidé mnohem více aktivně zapojeni do rozhodování státu.

Mně taky, ale jak z čechů udělat uvědomělé Švýcary?

Pokud byste chtěli změnit současně systém o základu, tak mrkněte sem: https://www.youtube.com/watch?v=iRw7-twVzEo#t=1386 - to by sice vyřešilo všechny problémy, ale beze změny kolektivního vědomí to nepůjde.

Sorry, ale to je moc dlouhé, teď nestíhám

[Ales.Sura]

Rozhodování konsensem je možná v malých skupinkách v zásadě podobně smýšlejících lidí - indiáni. U větších skupin, pokud mají být akceschopné a nemají totálně ustrnout ve vývoji (katolíci s papežem), se proto přechází k většinovému hlasování. Čím důležitější otázka, tím větší většina je třeba - proto máme prostou většinu, ústavní většinu a konsensus. A EU má svoje komplikované úchylky.

To už jsem někde komentoval. Ještě jsme nedochodili "mateřskou školku" a už bychom chtěli dělat "univerzitu". Tím myslím, že nejsme schopni efektivně spolupracovat a rozhodovat v malých skupinách a už bychom se chtěli spojovat na úrovni EU nebo dokonce celého světa. V tak rozdílném světě/Evropě jaká je dnes je to velmi složité, ale spíš nemožné. Z EU stává Bruselský diktát. Politici mají ohromnou moc, minimální zodpovědnost a jsou zcela odtrženi od reality běžného života. Smlouvy se dohadují v tajnosti s lobisty (TTIP) a mnohé zákony, kvóty a regulace jdou přímo proti zájmu občanů.

Tak tady dáváš dokupy dva extrémy - důvod, proč otcové zakladatelé nedali do ústavy slovo demokracie, ale republika, byl ten, aby zabránili nápadům, jaký má ta dáma v příspěvku níže.

Ano, byly to 2 nezávislé příspěvky. Uvedl jsem je pro úplnost. Oba jsou z mého pohledu možným vývojovým stupněm současné demokracie. Ale ať už se stane cokoliv, tak bez změny vědomí lidí to nepůjde. Stačí se podívat co děje v Americe navzdory krásně napsané ústavě.

Mně taky, ale jak z čechů udělat uvědomělé Švýcary?

Lidi jsou jací jsou. Nemůžeš nikoho předělávat. Jenom sám sebe. Změna ostatních bude tak maximálně druhotným důsledkem tvojí změny. Důsledkem "švýcarské demokracie" ale bude, že stav státu bude více odpovídat stavu vědomí občanů, což umožní jejich rychlejší vývoj a tím pádem i rychlejší vývoj státu.

Pokud byste chtěli změnit současně systém o základu, tak mrkněte sem: https://www.youtube.com/watch?v=iRw7-twVzEo#t=1386 - to by sice vyřešilo všechny problémy, ale beze změny kolektivního vědomí to nepůjde.

To je v pohodě. Ostatně stačí, když to budeš jen poslouchat na pozadí. Já to poprvé slyšel, když jsem maloval pokoj. Ale ty myšlenky mě zaujaly natolik, že jsem si to poslechl už několikrát, přečetl skripta a jsem v kontaktu s lidmi z hnutí Zeitgeist.

Taky mi došlo, že jsem tak nějak pozapomněl odpovědět na tvoji otázku náhodné volby. Jako moc dobrý nápad mi to nepřijde. V současnosti je volba omezena na ty co mají zájem vykonávat politické funkce. Nelze nikomu nakázat, aby skončil svoji práci nebo podnikání protože na něj prostě vyšel los. Zvoleni tak mohou být lidé zcela bez zájmu a přehledu a HLAVNĚ bez zodpovědnosti, protože se zanedlouho vylosuje někdo novej, takže proč se snažit, že?
Demarchie sice navrhuje, aby se losování zúčastnili jen ti se zájmem a potřebnou kvalifikací, ale to zúží výběr ještě více než jak ho známe dnes, kdy jsou v politice lidé se zájmem (často ovšem hlavně s osobními zájmy), ale bez kvalifikace. Ale jak by se pak posuzovala ta kvalifikace? A kdo by to dělal? Nevznikal by zase prostor pro korupci a nastavování podmínek kandidatury tzv. na míru?
Podtrhnuto sečteno. Systém demarchie je fajn v soudních porotách (v současnosti v USA), ale v politice bych ho jako vhodný nástroj neviděl.

[Tibor.Vansa]

Z EU stává Bruselský diktát. Politici mají ohromnou moc, minimální zodpovědnost a jsou zcela odtrženi od reality běžného života.

A přesně tyhle situace, kdy lidé mají tenhle ten pocit, že ať zvolí kohokoliv, politici pak jdou jiným směrem, vedou k tomu, že se z demokracií stávají diktatury. Většina lidí totiž nejde podle hesla změním sám sebe, a změna ostatních bude druhotným důsledkem jejich změny, cestou změny zdola. Většina lidí prostě hledá spasitele.
A z toho mála, co jsem teď o víkendu načetl, mám dojem, že tohle jsou situace, kdy má demarchie smysl a kdy se jí někdo pokusil realizovat. Jako v Irsku a Estonsku po finanční krizi, jako v Belgii po patové situaci, kdy parlament nebyl skoro 2 roky schopen sestavit vládu. Výsledky - sepsané doporučení - měly většinovou podporu ve společnosti, a měly dostatečnou mediální pozornost, aby se jimi politici alespoň částečně řídili. Pomohly obnovit důvěru v demokratické instituce a zvýšili angažovanost občanů.

aby se losování zúčastnili jen ti se zájmem a potřebnou kvalifikací

tak to ne, jedinou požadovanou kvalifikací musí být zájem. Když dělali G1000 v belgii, 90% procent účastníků bylo vybráno náhodně čistě z lidí, kteří po krátkém oslovení projevili zájem, a 10% bylo doplněno pomocí neziskovek, které mezi sociálně slabšími hledali někoho, kdo by se byl ochoten zúčastnit. Tím se jim povedlo vytvořit velmi reprezentativní vzorek společnosti.
A můj pocit je, že kdyby v Británii místo referenda zkusili něco podobného, třeba by taky vystoupili, ale rozhodnutí by bylo přijatelné pro větší část společnosti a měli by dopředu připravený plán, jak to udělat.

[Mikulas.Peksa]

Jen rychlá inspirace. DiEM 25 se de facto chce vydat cestou náhodně losovaného "republikového výboru" (jmenuje se to Validating Council)

https://diem25.org/draft-of-diem25-orga ... rinciples/

[Jan.Lipavsky]

Jen rychlá inspirace. DiEM 25 se de facto chce vydat cestou náhodně losovaného "republikového výboru" (jmenuje se to Validating Council)

https://diem25.org/draft-of-diem25-orga ... rinciples/

To je ale z jejich clenu. Ne z cele populace.

Ad Tibor. Trosku me to pripomina americkou jury duty - i kdyz neznam detaily.

Ke konretni realizaci v CR me napada vic otazek nez odpovedi.