[OT z CF 25/2020] Rovnoprávné stejnopohlavní svazky diskuze

[Jan.Mares]

Žil jsem v naivní představě, že státní institut manželství je tu především od toho, aby naplňoval svobodnou vůli dvou lidí žít spolu ve společném svazku a sdílet radosti i starosti společného života před státem.
Nikoliv od toho, aby naplňoval vůli státu plodit další daňové poplatníky a kanonenfutter.

Tak to jsi žil v opravdu velmi naivní představě. Přesně o to druhé totiž vždy šlo. Na štěstí ti stát s*re, obzvláště neo-absolutistický stát, který jako první manželství nějak intenzivněji reguloval.
Druhá věc je, že se tenhle koncept už dávno (i díky emancipační politice v době socialismu) přežil.

[Ludek.Blaha]

abychom prosazovali rovnoprávnost v myšlence

státní institut manželství je tu především od toho, aby naplňoval svobodnou vůli dvou lidí žít spolu ve společném svazku a sdílet radosti i starosti společného života

se tenhle koncept už dávno přežil.

Snad mi už konečně někdo vysvětlí, proč se pořád pojednává jen o dvojici, a ne o trojici, čtveřici nebo pětici?
Jakože nárok na stejná práva, na naplnění svobodné vůle v touze po společném svazku a na sdílení radostí i starostí mají vždy nejvýše dva lidé?
Tak vysvětlí mi to někdo, nebo se tu sešli jen tlučhuboví pokrytci?

[Pavel.Moravec]

Ideální by bylo, kdyby sňatek mohly uzavřít i polyamory skupiny, jasně. Ale když vidíš, jaký problém tady je u stejnopohlavní dvojice, dokážeš si představit, jak dlouhá ještě bude společenská debata tady k tomuhle? To je za mě jediný důvod, proč to (zatím) neprosazuju. Je to stejný jako s legalizací (zatím jen) konopí.

[Adam.Jaros]

V běžné češtině máme slovo slečna. Bývalo striktně užíváno bez ohledu na věk dotyčné ženy. Přesto se postupně stává součástí slušného vychování oslovovat ženy nezávisle na jejich stavu "paní". Ano, je tím sděleno méně informací. Ochrana soukromí totiž občas vyžaduje sdělovat méně informací.

Nevím, nakolik je kdo zvyklý, ptát se někoho, s kým se letmo setkal, zda je lesba. Mně to nepřipadá vhodné ani slušné. Nemyslím si, že na informace tohoto typu je nějaký automatický nárok. Otázka "jste vdaná nebo v registrovaném partnerství" je ovšem obsahově blízká. Nevím, proč by ji měl mít někdo povinnost odpovídat - na otázku, vyplněním formuláře, údajem v občance ...

Stát má vymáhat to, co je společensky potřebné. Je potřebné, aby stát požadoval po občanech explicitní přihlášení k sexuální minoritě, kdykoliv komukoliv sdělují rodinný stav?

Náplň pojmu manželství je umělý konstrukt, nikoliv přirozená kategorie. V jiných kulturách má jinou náplň. Tím spíše z pohledu práva.

Pojmenovávání určité "odlišné" skupiny v historii opakovaně vedlo k různým formám diskriminace, segregace, napadání. Třeba označování různých stupňů "míšenectví", nebo nyní oblíbený pojem emigrant (neutrální objektivní označení, ne?).

Jestli někoho zajímá, zda dotyční žijí ve švédské trojce nebo jsou to gayové, tak ať se jich zeptá. Nevím, proč by to měli úředně deklarovat. Nejsme přeci pro čmuchalství, jsme pro ochranu soukromí.

Výhradě svědomí v tomto kontextu moc nerozumím. Myslel bych si, že svědomí člověku brání chovat se k jiným špatně, nikoliv toho nechat.

Nezavedeme povinnou deklaraci blondýnek? Třeba předponou před příjmením: Lenka Blond-Novák-ová.

EDIT: Smazána reakce Luďkovi, páč už to napsala Míša

[Jan.Zavadil]

tak jsou takové páry stále automaticky brány za méněcenné.

Nepokládám je za méněcenné, ale za odlišné od většiny. To je dost podstatný rozdíl.

Zákonné úpravy je odsouvají do méněcenného postavení.
A tobě nikdo nebrání v odlišování, jazykových prostředků na to máš dost. Ale vnímej rozdíl mezi "právem odlišovat" a "povinností být odlišován".

Snad mi už konečně někdo vysvětlí, proč se pořád pojednává jen o dvojici, a ne o trojici, čtveřici nebo pětici?

Protože zde řešíme volební program na nejbližší volební období. A tohle je bezpečně za jeho horizontem, viz co píše Míša a Milan.
Navíc i pouhá změna na "dvojice" u systému, který je nastaven na "různopohlavní dvojice", může vygenerovat nějaká legislativní úskalí, která zatím nikoho nenapadla. A bude dobré se s těmito úskalími vypořádat a pak teprve se zabývat tím, jak by vypadala změna na "N-tice" (kde těch úskalí může vykouknout řádově více).

[Ludek.Blaha]

když vidíš, jaký problém tady je u stejnopohlavní dvojice, dokážeš si představit, jak dlouhá ještě bude společenská debata tady k tomuhle?

Tak tomu rozumím.
Hezky pomalu a postupně. Protože... co by tomu řekli voliči.
Takže, až se například zruší neustálé dozírání nad dětmi a pak neustálé hodnocení školních aktivit žáka, přijde řada i na zrušení povinné školní docházky?
Pořád je, nač se těšit.

[Pavel.Moravec]

Ideální by bylo, kdyby sňatek mohly uzavřít i polyamory skupiny, jasně. Ale když vidíš, jaký problém tady je u stejnopohlavní dvojice, dokážeš si představit, jak dlouhá ještě bude společenská debata tady k tomuhle? To je za mě jediný důvod, proč to (zatím) neprosazuju. Je to stejný jako s legalizací (zatím jen) konopí.

Je ještě druhý důvod. Zatímco LGBT je pár procent lidí, polyamorní svazky by afaik chtělo uzavřít "pár" lidí. Nejdřív řešme větší problém větší skupiny lidí. Pak případně ten další - který ani nemáme zmíněn v programu, protože to je fakt detail.

Ale bylo by fajn tuto debatu odmoderovat do OT vlákna. Toto už není o koaliční smlouvě se STAN..

[Pavel.Moravec]

Ono možná tolik nejde o akceptanci/neakceptanci polyamorie ve společnosti (mi to nebudete věřit, ale u nás je akceptance zrovna tohohle asi větší, než na západě), jako o ten neskutečnej právní bordel, který by to způsobilo (rozvody, alimenty, střídává výchova).
Nemluvě o tom, že tu jsou jisté skupiny, který by si manželství více než dvou osob taky přály ale rozhodně ne z nějakých liberálních pohnutek.

Ale jsme teda teď hodně off topic, no

[Vojtech.Pikal]

Šest stránek flamu odděleno dohodím některé poznámky;

Jo, taky můžu nabídnout argument "stát vytvořil institut manželství, aby zajistil ochranu a práva ženám a dětem" (Ženám, protože společenská genderová a právní nerovnost je historický i současný fakt.) Nejde o plození dětí, jde o ochranu slabších. Je v moderním stejnopohlavním sňatku nějaký "slabší"? V moderním různopohlavním? Potřebuje ještě stát tento institut? Není takto vytvořený vzhledem k množství rozvodů a dětí narozených mimo manželství vlastně absolutně překonaný? Není to spíše ceremoniální záležitost? Neměl by ho stát zrušit (aby nepředepisoval formy soužití)? Nechat zaniknout?
(čtverec je obdélník, pravoúhelník je širší pojem, který lze aplikovat i v neeuklidovském prostoru - třeba na trojúhelník na kouli se třemi pravými úhly.)
(A ten zákon se jmenuje Občanský zákoník a řeší i osoby, které žádné pohlaví nemají, protože nejsou fyzické nebo nikdy nebyly živé.)
Dovolím si ještě nabídnout jiný radikálně libertariánský pohled, který by taky bylo lze uplatnit - manželství je zjevně zastaralá a rozpadající se instituce a místo, kde stát reguluje mezilidské vztahy, po kterých mu nic není. Umožněním stejnopohlavních manželství tuto instituci legitimizujeme, místo abychom ji poslali do propadliště dějin.



Nakonec, trochu ďáblova advokáta;
z pohledu státu (jako korporace, nikoliv nezbytně jako společenství lidí) má smysl podporovat (uznávat, daňově zvýhodňovat, dotovat) ty svazky, které vedou k replikaci (kulturních) hodnot. To jaksi ty různopohlavní jsou přirozeněji, než ty stejnopohlavní. (Nejlepší způsob, jak se šířit pro všechny ideologie/hodnotové systémy - zejména ty náboženské - je podporovat kontrolovat/porodnost - viz. lebensborny, převýchovné tábory indiánů, mnohoženství, atd. atp. Současné ideové systémy, které si nad tímto vehiklem drží monopol se ho samozřejmě nechtějí vzdát. To je ta kulturní válka.) A z hlediska efektivity nedává smysl pro tento stát nějak zásadněji kontrolovat/sledovat, které svazky mají zájem a jsou sto tento účel naplnit a které ne.

[Sarka.Vaclavikova]

Jo, taky můžu nabídnout argument "stát vytvořil institut manželství, aby zajistil ochranu a práva ženám a dětem" (Ženám, protože společenská genderová a právní nerovnost je historický i současný fakt.) Nejde o plození dětí, jde o ochranu slabších. Je v moderním stejnopohlavním sňatku nějaký "slabší"? V moderním různopohlavním? Potřebuje ještě stát tento institut? Není takto vytvořený vzhledem k množství rozvodů a dětí narozených mimo manželství vlastně absolutně překonaný? Není to spíše ceremoniální záležitost? Neměl by ho stát zrušit (aby nepředepisoval formy soužití)? Nechat zaniknout?

Já myslím že to stále ještě není jen ceremoniální záležitost. Taky to řeší lidem spoustu byrokracie, kterou by jinak museli podstupovat. (Například hned po vstupu do manželství sepisovat/měnit závěť, nebo s sebou všude nosit papír "tyto osoby mohou být informovány o mém zdravotním stavu", atd. Samozřejmě kdo chce, ten ji podstupovat může.)