Všeobecný základní přijem

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Práce a sociální věci. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět

Měl by být nepodmíněný základní příjem diskutován jako komponenta Pirátského programu?

Ano
529
76%
Ne
135
19%
Nevím
34
5%
 
Celkem hlasujících: 234 - Celkem hlasů: 698

Idaho
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 723 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Idaho »

Marek Necuda:
Za milion není ve větších městech ani garsonka.Navíc je pak potřeba zakomponovat nějaké zvyšování limitů nebo na to pamatovat ze strany vlády, protože i nyní postupně dochází k nárůstu efektivního % zdanění příjmů, protože dlouhodobě zůstávají neměnné slevy na dani, ale příjmy rostou jak reálně, tak v nominálně v důsledku inflace.

Vymezení domácnosti je vždy problém. U sociálních dávek je to o zatajování nesezdaných partnerů, tady to zase bude o tvrzení, že spolu lidé žijí, aby ušetřili na dani.

U daně u PO a podnikajících FO opravdu připomínám, že by se muselo jednat o daňově uznatelný výdaj, jinak by to bylo nesystematické.

Oceňování je naprosto klíčové. Je potřeba pamatovat na to, že znalecký posudek na byt nikdo pod 3 tis. Kč neudělá (navíc u domů někde na "samotě" bude vždy nemalé cestovné znalce). Takže každoroční zátěž každého poplatníka?¨

Není mi jasná dražba práva na nezdaněnou půdu? Přece bych nemohl nikoho omezit si to dát tam, kam chce, pokud tam má nemovitost. Navíc nechápu logiku, pokud by se jednalo o % z celkové hodnoty nemovitostí, tak je přeci jedno, kde je mám.
Marek.Necada píše:
5. Ono pro spoustu lidí mimo kvalifikované zaměstnance v Praze a Brně je i 50 tis. Kč obrovská částka peněz. Přitom ti lidé často mají nějaké zděděné domy, byty pole, ale příjem mají relativně malý. Takže těm by opravdu mohlo zbýt je prodat.
To je dobře. Nemovitosti pak budou dostupnější těm, kdo je potřebují a umějí využít, což je účel.
Jenže ten problém něco takto platit nemají hlavně lidé, kteří mají peněz opravdu hodně a již nyní skupují nemovitosti ve velkém. Takže "kdo je potřebují" nerovná se má peníze na daň nebo bude daň schopen hradit bez problému. Mě to prostě jen přijde, že základní příjem má být nějaký sociální nástroj a to hledání zdrojů by mohlo vylít vaničku i s dítětem. Proč by měl být problém zatím bezdětná dvojice někde v pohraničí, kdy je příjem třeba 2 x 20 tis. Kč čistého (to už je v menších vesnicích a městečkách z říše snů pro většinu lidí), mají klidně zděděný dům za řekněme 4 mil. Kč (tedy 2 mil. Kč by majetkově danili, i jen 1% je 20 tis. Kč, tedy polovina měsíčního rozpočtu) a řeklo by se, že je jejich problém, že nemají na daň, ať si jdou bydlet jinam? Nebo si mají rychle pořídit dvě děti, aby se jim to celé nedanilo? V podstatě jejich jedná naděje by byla, že cena klesne tak, že nebudou nic platit - pak jde ovšem do kytek zase mobilita za prací a ty lidi tam budou opravdu uvěznění ještě víc, než jsou teď.

Vít Jurásek:
Normální je 2 dospělí a 2 děti, 4 mil. nejsou v Praze a Brně v podstatě nic. Na malém městě je za to rozumný rodinný dům. Reálně bohatší může být ten na malém městě s domem, než takováto rodina někde v Praze. Navíc v případě rozvodu/rozchodu to bode další finanční rána. Jak by se to počítalo v případě, že jeden rodič bude mít v péči obě děti a jeden žádné? Bylo by to stále 2M + 2M nebo 3M+1M. Na dohodě tyto věci nechávat nejdou, protože hodně párů se po rozchodu nedomluví na ničem nebo si dokonce dělají naschvály. Co důchodci? To jsou 2M, ale do toho se nevleze skoro žádný dům na venkově mimo fakt blbé lokality (on se do toho nevleze ani 2+1 v Praze, ó bohatí důchodci, potrestat je třeba, mají jít na důchod někam do Šluknova). Vyjmeme důchodce = převody nemovitostí na důchodce.

Družstvo? A to jako jak? Založení něco stojí (NZ k založení družstva, posudek na vklad nemovitosti do družstva ...), spoluvlastnictví je většinou z dlouhodobějšího horizontu za trest, protože dříve nebo později přestane být 100% shoda. Ukončení pak také něco stojí. Nebo si obrazně takový AB převede Čapí hnízdo do družstva s 300 bezdomovců, kteří nebudou mít žádná práva, zcela nepodstatné podíly, a bude mít limit na nedanění 301M? Nehledě na to, že pak je to nájemní bydlení a přeci žádná sleva ("Nájemní byt = žádná nezdanitelná část").

Takže osvobození od daně pro aktuálního majitele při účinnosti zákona nadosmrti? Jak by se postupovalo u právnických osob? Jak by se vůbec odhadoval daňový výnos při přípravě zákona, vždyť by lidé houfně přepsaly nemovitosti na mladší členy rodiny a pojistily si to různými užívacími právy, předkupními právy atd. jen by se dočasně zavalily opatrovnické soudy. Jinak u půdy bonita je, ale zase to často je dost odchylné od tržní ceny. Problém navíc není zemědělská půda, ale stavební parcely (a hlavně potenciální stavební parcely - když někdo u pole v blízkosti Prahy řekne, že by to byla dobrá stavební parcela a cena by pak měla být ne 20,- Kč za metr, ale 1000,- Kč za potenciál, jinak by to bylo ještě víc, tak co s tím?, pak by měl hektar zemědělské půdy s výnosem pár tisícikorun najednou hodnotu 10 mil. Kč a obrovskou daň). Obávám se, že by z toho byl jen další nástroj finanční správy, jak šikanovat lidi a mámit z nich daně. Aneb Fú si myslí, že tvoje nemovitost má dvojnásobnou cenu a šup ven s výměrem na daň, ideálně rovnou daňovou exekuci = zesplatněná hypotéka a smluvní pokuta.

On rozdíl není 5 mil. Kč a 300 tis. Kč. Snad kromě pár těch naprosto nejšílenějších lokalit. Za 5 mil. Kč v Praze není běžně panelák a on ten cihlový být i tady na severu stojí víc. Problém vidím hlavně v tom, že ta rodina v Praze s bytem za 5 mil. Kč je často reálně chudší, než rodina s bytem za 2 mil. Kč někde v Ústí. S tím to i souvisí, člověk se stejným příjmem někde v Ústí nebude platit nic, bude mít stejné bydlení a za zbytek bude užívat života. Ten v Praze bude sice mít majetek, ale co z toho pro život, bude ho mít o daň horší.

Opravdu mi jde o to, že udělat nějakou zásadní revoluci v daních a dávkách není žádná sranda a může se to nečekaně zvrtnout, protože nikdy nikdo nedomyslí vše. A úmysl přesunout nemovitosti od spekulantů může dopadnout i přesně obráceně, přičemž rozdíl může být jen v nepatrně odlišné sazbě nebo nedaněné částce.

Jinak teda pojem "malí lidi" působí dost panovačně a nadřazeně.
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ondra.kl »

Vit.Jurasek píše:Já bych to hodnotil podle počtu vlastníků plus výjimku na jejich nezletilé děti.
Příklad: manželé + 4 děti = 6M nezdanitelná část
Družstvo 4 kamarádů = 4M nezdanitelná část
1 majitel = 1M nezdanitelná část
Nájemní byt = žádná nezdanitelná část
.... počkej počkej ... "Družstvo 4 kamarádů" je stejný případ jako "Nájemní byt".
Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9888 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Vit.Fux »

Ondra.kl píše:
Vit.Jurasek píše:Já bych to hodnotil podle počtu vlastníků plus výjimku na jejich nezletilé děti.
Příklad: manželé + 4 děti = 6M nezdanitelná část
Družstvo 4 kamarádů = 4M nezdanitelná část
1 majitel = 1M nezdanitelná část
Nájemní byt = žádná nezdanitelná část
.... počkej počkej ... "Družstvo 4 kamarádů" je stejný případ jako "Nájemní byt".
Není pokud z něj všichni vlastní 1/4.
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ondra.kl »

Vit.Jurasek píše:Není pokud z něj všichni vlastní 1/4.
Nikolivěk, každý z nich má sice 1/4 podíl na družstvu, ale každý z nich má normální nájemní smlouvu s družstvem (kterou má právo uzavřít právě na základě vlastnění členského podílu). Ze stejného důvodu si nelze na družstevní byt vzít hypotéhu.
Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9888 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Vit.Fux »

Ondra.kl píše:
Vit.Jurasek píše:Není pokud z něj všichni vlastní 1/4.
Nikolivěk, každý z nich má sice 1/4 podíl na družstvu, ale každý z nich má normální nájemní smlouvu s družstvem (kterou má právo uzavřít právě na základě vlastnění členského podílu). Ze stejného důvodu si nelze na družstevní byt vzít hypotéhu.
Sorry, máš pravdu - je to stejný problém.
Idaho
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 723 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Idaho »

A to je, oč tu běží. Nemá smysl, aby na jednu stranu všeobecný základní příjem možná zjednodušil výplatu dávek, ale na druhou stranu se musela vytvořit poměrně složitá konstrukce majetkové daně k zajištění financování. Financování by mělo mít jednoduše zaveditelný zdroj bez řady výjimek a problémů, který zároveň nebude klást překážku pro poptávání služeb (to je neúměrné zdražení proti variantě udělám si sám, co je, jak jsem psal DPH i daň z příjmu).

I v tom článku v hospodářských novinách se mluví o šílené dani z příjmu nebo DPH přes 40% (navíc to chápu tak, že by to buď byla daň z příjmu 46% a DPH v současné výši, tedy víceméně 21% nebo současná daň 15% ze superhrubé mzdy a DPH DPH 41%). To DPH by bylo vražedné. Daň z příjmu bez odpočitatelných položek/slev více méně taky (u současné minimální mzdy 36,- Kč na hodinu je pro pro malý úvazek dost nemotivující. Navíc by stejně bylo zrušené jen sociální, takže zdravotní by ještě bylo také stržené, tj. 33,- Kč čistého. Teď je to i bez dětí 57,-Kč čistého na hodinu a s dítětem dokonce 64,- Kč). Asi by byla zejména u malých úvazků/drobně si přivydělávajících OSVČ na různé jednodušší práce snaha pracovat na černo, protože by byl obrovský přínos do čistého příjmu. A také právě u různých mikroúvazků by byla v nižších příjmových kategoriích minimální motivace. Přivydělat si prací 10 hodin týdně, tj. cca 40 hodin za měsíc, za minimální mzdu 1.320,- Kč čistého, tedy nepříliš velké 22% navýšení příjmu oproti celkem dost vynaloženému času.

Mimochodem ve variantě 46% daň z příjmu by se ještě víc chodilo pracovat do Německa a Rakouska a při DPH 41% by asi nikdo v blízkosti hranic nedělal větší nákupy v ČR. Ono kdyby se to vyzkoušelo například na bázi okresu, tak by byl krásně vidět efekt, který by nastal v příhraničí. Kanada s jejími obrovskými vzdálenostmi je v tomto trochu jiná, ta substituce pracování u sousedů nebo nákupů u sousedů se tím přirozeně činí méně výhodná.

Ať tedy počítám, jak počítám, tak se dostávám k tomu, že rozumně je ufinancovatelných pro produktivní věk cca 2,7 tis. Kč měsíčně zrušením:
- slevy na poplatníka (cca 125 mld. ročně, jako 5 mil. obyv. x 25 tis. Kč)
- úřadu práce (cca 70 mld.)
- nějakou drobnou úsporu na ČSSZ a ostatních úřadech řekněme 5 mld.
tedy celkem 200 mld. na asi 6 mil. lidi v ekonomicky aktivním věku 200.000.000.000,- Kč / 6.000.000 / 12 = 2,7 tis. Kč
+ teoreticky by se do toho dalo zahrnou ještě i invalidní důchody prvního stupně, ale tam jsem takto rychle nenašel, kolik asi jsou. Všechny invalidní důchody dají asi 40 mld. takže i kdyby to bylo 20 mld. na invalidní důchody prvního stupně, může to být asi 3 tis. Kč na osob/měsíc.

Reálný efekt takovéhoto základního příjmu by byl u pracujících bez dávek +/- na svém a u pobíračů dávek rovnoměrné rozdělení peněz mezi ně, se všemi negativními důsledky, tedy i pokles příjmu u pracujících pobírajících nyní nějakou dávku.

Bez rozsáhlé reformy daní tedy nejde nahradit všechny dávky všeobecným příjmem. Při rozsáhlé reformě daní je potřeba počítat s tím, že se to může nastavit špatně a celá ekonomika se sesype (nebo taky ne). Všechno ostatní navíc musí ty peníze nějak přesunout od ekonomicky aktivních k neaktivním. Pokud by tento poměr zůstal zachovaný, někde na 1:10 (neaktivní:aktivní), tak 3 tis. Kč navíc pro neaktivní znamená v průměru každému ekonomicky aktivnímu odebrat průměrně 300,- Kč měsíčně. A to už jsem tu kdysi psal, že i 6 tis. Kč měsíčně jen pro dospělého bez jakýchkoli dávek je dlouhodobě nedostačující, pokud práce opravdu není.

Někdy si říkám, že by bylo zajímavé vznést na ČSSZ dotaz v rámci práva na informace, kolik je průměrný čistý příjem domácnosti pobírající sociální dávky (tedy součet čistého příjmu z práce/podnikání, dávek a invalidních důchodů). Toto číslo by měla ČSSZ s trochou snahy znát, protože příjmy vyhodnocuje u posuzování nároku na dávky.
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7013
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10900 poděkování
Dostal poděkování: 11475 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Možná bychom mohli získat prostředky na nějaký thinktank který by řešil VZP, ale musíme mít stálý příspěvek:https://archiv.ihned.cz/c1-65849780-sta ... ink-tankum
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 2):
anonym2064, Marek.Necada
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
Janka.Michailidu
Republikový výbor
Příspěvky: 2919
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: Akademička na VŠCHT (biotechnologie)
Dal poděkování: 3763 poděkování
Dostal poděkování: 6001 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Janka.Michailidu »

Ivo.Vasicek píše:Možná bychom mohli získat prostředky na nějaký thinktank který by řešil VZP, ale musíme mít stálý příspěvek:https://archiv.ihned.cz/c1-65849780-sta ... ink-tankum
proč by měl řešit jen VZP? nemůžem resuscitovat tohle: vnitrostranicka-diskuse-f75/think-tank- ... 36707.html ?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janka.Michailidu za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, Vit.Fux

  • vedoucí meziresortního týmu Návykové chování
  • zástupkyně vedoucího pracovní skupiny Duševní zdraví
  • členka republikového výboru
  • členka správní rady π

zulip: Janka Michailidu | mastodon: malajanka | matrix: malajanka | tel: 7▼7▼6 8▼6▼6 3▼1▼6
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů.

Vaclav.Fortik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2094
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 4026 poděkování
Dostal poděkování: 3796 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Vaclav.Fortik »

V sobotu 26.8. jsem se sešel s panem a paní Antalovými (pán je ekonom zabývající se základním příjmem, paní se zabývá právem volby v oblasti zdravotnictví - doporučil jsem jí kontaktovat Zdeňka Hřiba).
Mají blízko ke vnikající formaci Tak jo! a hlavní téma společenské konverzace bylo vytvoření širokospektré pracovní skupiny, která by na propagaci a realizaci ZP začala u nás v ČR/EU pracovat. Shodli jsme se, že nám jde o prosazení realistické verze ZP od spoda, tedy začít malými krůčky. probrali jsem zdroje financování, zapojení záporné daně, lokálních měn/platidel/stravenek a spoustu dalšího.
První oficiální schůzka skupiny by měla být na začátku listopadu a budu rád, když čtenáři těchto řádek poinformují další zájemce o prosazení ZP. Pracovní skupina nebude nijak vázána na Piráty ani jinou politickou formaci. Počítáme, že bude složena z osob různého politického názoru.
Info kopíruji i do lobokontaktů, byť se nejednalo z žádné strany o kontakt tohoto druhu a nejednal jsem z pozice aktivního Piráta, ale jako aktivní podporovatel ZP.

Přijaté výhody: lahev červeného vína
Poskytnuté výhody: čaj s medem a citronem, ledová voda
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvky (celkem 4):
Michael.Polak, Jiri.Ulip, anonym2064, Vit.Fux
anonym2064
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 7040
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Dal poděkování: 9165 poděkování
Dostal poděkování: 9447 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od anonym2064 »

Marek Hrubec
velice obsáhle o ZP, možnostech financování, zkracování prac doby, ale i o nutnosti humanitárního vzděláváni. http://student.e15.cz/q-a/marek-hrubec- ... am-1337562

stojí za přečtení
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym2064 za příspěvky (celkem 2):
Ales.Jakl, Jiri.Ulip
Odpovědět

Zpět na „Práce a sociální věci“