Liberálnost pirátského fóra a úskalí této liberálnosti

[eladar]

Souvisejí, ale např. "Většina diskutujících není ochotná připustit ani tak jasnou věc, jako skutečnost, že konflikt nezačal překročením ukrajinské hranice ruskou armádou, ale začal už mnohem dříve. To ostatně platí v případě všech konfliktů, ale tady se to z ideologických důvodů důsledně popírá." už tady nemá co dělat, tenhle flame ať laskavě zůstane ve zmíněném vlákně.

(Navíc tedy tahle diskuse o podobě fóra IMHO nemá co dělat v programové podsekci RT Informatika.)

[MirekS]

MirekS: Když to máš těžké. ... jak chceš reagovat na demagogické výroky ...

Souhlasím, že je to těžké, je to otázkou jakéhosi sebeovládání - potlačování emocí a uplatňování racionálních argumentů.

Pokud má být diskuze kvalitní, tak to vyžaduje společné úsilí více stran.

Jistě, za předpokladu, že každý začne u sebe. A pakliže "se neudrží", měl by "nastoupit" moderátor či dokonce hlavní moderátor k vyžadování dodržování pravidel fóra (a pravidel diskuze).

[MirekS]

Navíc tedy tahle diskuse o podobě fóra IMHO nemá co dělat v programové podsekci RT Informatika.

Uvítal bych spíše, kdyby se napsalo, v jaké podsekci mělo být toto vlákno založeno, popř. kdyby tam bylo přemístěno. Za volbu chybné podsekce se omlouvám, ale mně přišla vzhledem k tématu nejpřiléhavější.

[Michael.Polak]

měl by "nastoupit" moderátor či dokonce hlavní moderátor k vyžadování dodržování pravidel fóra (a pravidel diskuze).

Pravidla vznikla v úplně jiné době, především.

Jinak zavádějící je i titulek diskuze: liberální je už to, že my přece nepožadujeme žádnou trestněprávní odpovědnost pro lidi, kteří někde říkají věci, se kterými nesouhlasíme nebo mluví stylem, který se nám nelíbí. Nepožadujeme dokonce ani po jiných subjektech, aby takové případy cenzurovali (i když třeba pirátské stanovisko k aktivitě ac24 vs. T-Mobile by jistě bylo zajímavé - podle mě ten web cenzurovat mohli, akorát by měli svoje klienty transparentně informovat, že to dělají).

Protože fórum Pirátů je provozováno jejich jménem, tak s námi může být spojován jakýkoliv obsah, který se na fóru objeví. Můj požadavek je naprosto minimální: "not in my name". Zkrátka lidi, kteří mluví určitým jazykem (což je specifický jazyk ruské vojenské propagandy, v tomhle případě), prostě do debaty nejsou nadále zváni. Ať si to zkouší někde jinde, třeba na webu Tomia Okamury nebo Kateřiny Konečné, já je za to nijak perzekuovat nechci, ale fakt bychom si měli hlídat, aby se toto nedělo naším jménem.

Nejde mi o cenzuru debaty jako takovou, Ukrajinci nejsou žádní nadlidé, Ukrajina jako stát jistě není dokonalá (jako není dokonalý žádný stát, sebevíce demokratický), dokonalé nejsou ani USA - zkrátka to všechno víme, to je default, a debatujeme o tom. Jenže současně to, co dělá Rusko, je o několik řádů někdo jinde, je to zločinná invaze a je do značné míry umožněná díky našemu čilému obchodu s Ruskem, který pokračuje přes třetí země i dva roky po začátku invaze. Současné Rusko do jisté míry vytvořil Západ, na mezinárodní úrovni dodal legitimitu strukturám, které ji už dávno mít neměly (jenže to jsme netušili - my jsme mysleli, že se "nezblázní").

Když někdo ale použije přímo jazyk ruské vojenské propagandy, tak jsou tři možnosti:

1) je to honeypot, je to snaha nějakého agenta-provokatéra na naší straně sledovat, kdo se mu na to nachytá (v konečném důsledku: pokud jsou tu lidi skutečně ochotní se nechat naverbovat Rusy, aby páchali teroristické činy, tak je asi lepší, aby se nachytali do pastí, že ano...)
2) je to opravdu nějaký přímo placený ruský troll, který má šíření takového narativu v popisu práce
3) je to idiot (těžko říct, jestli užitečný)

V žádném ze 3 bodů nevím, proč by se Piráti měli angažovat, i když bod 1) je v současné situaci hybridní války pochopitelný (každý systém by se snažil sám sebe takto bránit...)

[Martin.Kucera]

Navíc tedy tahle diskuse o podobě fóra IMHO nemá co dělat v programové podsekci RT Informatika.

Uvítal bych spíše, kdyby se napsalo, v jaké podsekci mělo být toto vlákno založeno, popř. kdyby tam bylo přemístěno. Za volbu chybné podsekce se omlouvám, ale mně přišla vzhledem k tématu nejpřiléhavější.

Tak pokud má jít o veřejnosti přístupnou diskusi ohledně podoby a fungování (včetně moderování) pirátského fóra, tak správná podsekce bude nejspíš viewforum.php?f=353 (tedy v sekci Veřejná diskuse).

[qnx]

Michal.Polak: Takže se hlásíš k cenzuře. Prostě chceš, aby zde byl povolený jen jediný možný názor a diskuze je zde nežádoucí. Pak mi uniká, proč se držet formátu diskuzního fóra. Tvému přístupu by lépe vyhovoval statický web a na něm by se zobrazovala jediná možná pravda. Nikdo by ti to nenarušoval jiným názorem, nikdo by nekladl nepříjemné otázky, nikdo by nepředkládal nepříjemná fakta. Postě si udělat takovou izolovanou bublinku a v té si v poklidu ignorovat okolní svět. Tohle je pirátský přístup, nebo je to jen tvůj osobní přístup? Pokud je jen tvůj osobní, možná by bude lepší, když si uděláš vlastní web a na něm budeš představovat jen své názory. Je totiž možné, že mezi piráty jsou i lidé s jinými názory a někteří z nich dokonce i s ochotou diskutovat a s ochotou naslouchat jiným názorům, nebo třeba jen tolerantní lidé cenící si svobody slova.

[MirekS]

Pravidla vznikla v úplně jiné době, především.

Čas prověřuje jejich kvalitu. A je jistě věcí Pirátů, zda vnímají, že ta pravidla potřebují nějakých dodatků či zda by se měla zvýšit aktivita aparátu dohlížejícího na dodržování pravidel nebo obé.

Jinak zavádějící je i titulek diskuze: liberální je už to, že my přece nepožadujeme žádnou trestněprávní odpovědnost pro lidi, kteří někde říkají věci, se kterými nesouhlasíme nebo mluví stylem, který se nám nelíbí. Nepožadujeme dokonce ani po jiných subjektech, aby takové případy cenzurovali (i když třeba pirátské stanovisko k aktivitě ac24 vs. T-Mobile by jistě bylo zajímavé - podle mě ten web cenzurovat mohli, akorát by měli svoje klienty transparentně informovat, že to dělají).

Tady se mi nezdá, že si rozumíme. Do této oblasti titulek diskuze ale nemířil, ne? Titulkem jsem se snažil vystihnout to, co se týče míry svobody slova a jeho faktického využití jen a pouze na pirátském fóru.

Protože fórum Pirátů je provozováno jejich jménem, tak s námi může být spojován jakýkoliv obsah, který se na fóru objeví. Můj požadavek je naprosto minimální: "not in my name".

Ano, souhlasím s tím, že s Piráty může být spojován jakýkoliv obsah fóra. Minimálně ve smyslu poskytování prostoru.

Dobře. Ale co by to mělo v budoucí praxi provozování pirátského fóra z hlediska onoho minimálního požadavku znamenat? To se dle mě vrací k otázce pravidel fóra a vymáhání jejich dodržování. Ruku na srdce, to nejde zvládnout úsilím jednoho člena.

[Michael.Polak]

Michal.Polak: Takže se hlásíš k cenzuře. Prostě chceš, aby zde byl povolený jen jediný možný názor a diskuze je zde nežádoucí.

Kecy v kleci. Bude tady nadále kvést milion názorů. Ten tvůj bude jeden z několika málo zakázaných. A to proto, že to není názor, ale ruské vojenské psyops. Jestli se jich účastníš vědomě nebo ne a zdarma nebo za úplatu, to je momentálně mimo moje schopnosti rozlišit. Ale i kdyby šlo o mlžení ve smyslu "honeypot", ve smysli agenta, který se snaží, aby ho kontaktovali potenciální napomáhači ruského vojenského snažení, tak je to nakonec stejně jen důsledek ruských psyops proti EU obecně a naší zemi zvláště.

Takže vlastně neexistuje jediný dobrý důvod, proč by moderace (nikoliv cenzura, protože ten příspěvek tady může klidně viset drasticky zmoderovaný a přitlučený na zdi dál, ostatním příspěvkům pro výstrahu) neměla být v tomhle případě dobrá věc pro Piráty, naše voliče a pro lidi, kteří zvažují, že by nás volili. A možná i pro naše skutečné oponenty - názorové oponenty, ovšem. Protože předkládání "alternativních fakt" není názor.

[qnx]

Michal.Polak: Takže tady bude povoleno jen mnoho odstínů západní psyops. To je přesně to, co se snažím říct. Nebudou to názory, nebude odraz celé reality, ale budou to uměle vytvořené a především jednostranné informace, které budou podporovat jediný správný/povolený názor. Všechno ostatní bude zakázáno.
Také tvoje představa, že všechno nesouznící s oficiální linií EU je proti EU je naprosto chybná. EU dělá chybnou politiku, takže odpor proti těm chybám je v zájmu obyvatel EU. Ty kritiku chceš zakázat, takže vlastně chceš neomezený a nerušený prostor pro pokračování chybné politiky EU. To je destruktivní a zhoubné.

[nepokojx]

Ano, bude tady povoleno jen mnoho odstínů západních PsyOps. Protože jsme občané západní země, členské země EU a NATO, a protože současná situace ohrožuje základní lidská práva a svobody, ve které věříme. Protože ctíme mezinárodní dohody, a tohle jejich porušování se děje tak zatraceně blízko našemu vlastnímu území. Protože to prostě není jedno.

Protože JÁ jsem teď západní PsyOps. Aby bylo jasno. Možná s omezeným dosahem, možná s omezeným vlivem a určitě s velmi omezeným rozpočtem - ale ano, já mám občanský zájem na tom, aby Ukrajina zvítězila a jsem ochoten proto ledacos udělat, včetně kompromisů pokud jde o nějakou čistu mých dlouhodobých názorů na svobodu projevu.

Přes to všechno nevolám po cenzuře. Volám po moderaci, ke které tu máme nástroje, ale po letech jsme na ni rezignovali (pravděpodobně protože je jednodušší fórum postupně víc a víc znepřístupnit, než na tu moderaci vynakládat úsilí).

Pojem "UkrNácek", i kdyby někdy v minulosti mohl dávat smysl, protože na Ukrajině samozřejmě nějaká krajně nacionalistická subkultura určitě existovala a nikdo to nikdy nepopíral, zkrátka ztratil právo na existenci v roce 2022 po invazi Ruska na Ukrajinu. V ten moment se stal nástrojem vojenské propagandy totalitního státu, který porušil Chartu OSN a kterému přestalo stačit dosavadních 8 let proxy-války maskované za občanskou válku (což je pravda poměrně běžná praktika všude ve světě a stejně jako jinde ve světě, samozřejmě by nikam nevedla). Prostě nejde mi ani tak o ruský narativ, který je nakonec tak vnitřně rozporný, že vyvrací sám sebe. Jde mi o používání konkrétního jazyka, kterým se lidé k tomu narativu přímo hlásí.

Ruská propaganda se pozná používám specifických termínů, které jsou podobné Goebbelsovým "židobolševikům" (to by ve skutečnosti pasovalo na Trockého, ale fakt ne na Stalina, což Hitler nakonec trpce pocítil) a "židovské plutokracii" a podobným legráckám. Nacisti taky měli značný problém s konzistenci své propagandy (i když samozřejmě, německá důslednost byla v tomhle jinde, než je ruská bohorovnost...) a to, co bylo pravda včera, už nemusela být pravda dnes: takže nakonec se to pozná podle používání určitých klíčových slov, než spíš podle "názorů".

Takže ano, můj názor - a já na něj právo mám, protože si koneckonců za provoz tohohle fóra platím členský příspěvek, je "taky trochu moje" - je, že pokud na tomhle fóru někdo používá terminologii od roku 2022 jednoznačně spojenou s ruskou válečnou propagandou, tak si to prostě zaslouží být zmoderováno. Nejsou to PyOps, jsou to russácké "virtue signaling", abych tak použil jeden hezký alt-right termín v novém kontextu....