Debata k Léčení bazénovou dezinfekcí

[Vaclav.Fortik]

Mne fascinuje ta absence pokory.

Já považuji aplikaci dezinfekce jako blbost, ale pro mne to není dogma, ale paradigma, resp. nejlepší aproximace pravdy; takový postoj k neznámému nejlépe odpovídá mému poznání světa a nemusím se tím tak hlouběji zabývat v reálné situaci, kdy mám omezenou kapacitu poznávání, ale musím se nějak rozhodovat. (Prakticky to znamená, že neznámé látky nekonzumuji). Mohu se mýlit, ale já s možností svého omylu inherentně počítám. V důsledku to vede k pokoře k mojí omylnosti.

Ten dogmatický (není to použito pejorativně, ale odborně) přístup je nešťastný. Copak se nesčetněkrát v historii neukázalo, že něco zatvrzele (dogmaticky) odmítaného bylo nakonec v základech vyvráceno? Současná věda stojí na verifikaci (prokázání něčeho) ruku v ruce se statistickou podporou ("udělalo se dost pokusů na to, abychom mohli tvrdit, že toto planí obecně"). Ale je zřejmé, že to má své limity a rizika. Bohužel, současná věda, pokud to takto personifikuji, nemá příliš pokory (byť mnozí vědci ano) a vše, čemu nerozumí, zatvrzele a často arogantně odmítá. Doporučuji se zamyslet nad Popperovou valzifikací, která považuje za platné vše, co nebylo falzifikováno (vyvráceno). To, že tisíckrát či milionkrát vyrazím na moře a nepřipluji z druhé strany, nedokazuje nic o nekulatosti Země. Až se mi to jednou podaří, je to nevyvratitelné (nutno dodat, že i Popper má své kritiky, ale určitou moudrost a pokoru v omylnost je možné si z toho odnést i tak). Výše uvedené také neznamená, že máme pít neznámé látky. Je to o kritickém myšlení; mimochodem o tom stejném kritickém myšlení, které je skeptické k nezpochybnitelným pravdám.

Ostatně, to že jsem já v současnosti na Fóru Pirátů je spojeno s překonáním některých mých vlastních paradigmat a další jistě ještě přijdou.

Udržujme si své názory na svět, ke kterým jsme často poctivým hledáním přišli, ale vždycky prosím pokorně s tím, že se můžeme mýlit.

[anon489]

Právě proto, že nemám dost informací, dokážu uvěřit tomu, že mi může vypití nějaké dezinfekce v nějakém poměru v nějaké konkrétní situaci pomoct. Pravděpodobnost, že trefím všechny parametry, opravdu to pomůže a nebude to mít hnusné vedlejší účinky je ale hodně malá.

Musel bych být dost zoufalý, abych s tím na sobě experimentoval, a to i kdybych dostal informace od nějakého pro mě důvěryhodného člověka. A abych byl ochotný experimentovat na dítěti, na základě informací z nějaké facebookové skupiny, to bych musel být naprosto mimo a možná blízko stavu pro zbavení svéprávnosti.

[Ondrej.Kalis]

...

Mně z hlediska dogmatismu a otevřeného přístupu připadá nešťastné zejména to, že v celé této 12stránkové diskusi, trvající již více než týden, jsme neviděli žádné vlastní vyjádření paní Bílé, které se případ týká. Domnívám se, že členka voleného orgánu strany by měla situaci členům vysvětlit. Pokud bylo něco desinterpretováno a ve skutečnosti je to jinak, předpokládal bych, že to řekne, jestliže skutečně podporuje popisované přístupy, očekával bych, že svůj názor vysvětlí a bude otevřeně a konstruktivně diskutovat, proč by tato metoda měla být přinejmenším tolerována.

Jsem přesvědčen, že drtivá většina Pirátů má dostatek pokory a otevřenosti a neprojevují se zde sklony něco odsuzovat jen proto, že to zatím nebylo dostatečně prokázáno. To ale neznamená, že by představitelé strany měli veřejně propagovat postupy, které mohou být škodlivé nebo nebezpečné, a současně je nebyli ochotni vyargumentovat ostatním členům.

Otevřenost k diskusi má potom i své další limity. Např. mluvit o léčení autismu je pro mě (jakožto člověka s lehčí formou autismu) opravdu absurdní. Je to podobné, jako by tu někdo chtěl navrhovat léčení homosexuality. Nemyslím si, že je správné tlačit na to, aby všichni lidé byli stejní. A pokud přece, tak by to mělo být jejich osobní svobodné rozhodnutí.

[Daniela.Bila]

...

Mně z hlediska dogmatismu a otevřeného přístupu připadá nešťastné zejména to, že v celé této 12stránkové diskusi, trvající již více než týden, jsme neviděli žádné vlastní vyjádření paní Bílé, které se případ týká. Domnívám se, že členka voleného orgánu strany by měla situaci členům vysvětlit.

nevim proc by to delala? mame svobodu vyznani, nekdo veri ve spagetoveho monstra, nekdo v bazenovou dezinfekci, a nekdo, prosim, dokonce, i katolik. to ze clovek je clenem voleneho organu neznamena ze musi neco vypravet o sve vire nebo clenstvi v sekte, pokud neni zakonem vyslovene zakazana a neni to politicka strana.

[Ondrej.Kalis]

nevim proc by to delala? mame svobodu vyznani, nekdo veri ve spagetoveho monstra, nekdo v bazenovou dezinfekci, a nekdo, prosim, dokonce, i katolik. to ze clovek je clenem voleneho organu neznamena ze musi neco vypravet o sve vire nebo clenstvi v sekte, pokud neni zakonem vyslovene zakazana a neni to politicka strana.

Dobře, ale pokud se na fóru vede diskuse, která se mě osobně týká, připadalo by mi na místě říct k tomu svůj pohled na věc. To přece její právo na víru v cokoliv nijak neomezuje...

Když budu třeba katolík, tak ale přece taky svobodně řeknu, že jsem katolík.

[Andrej.Ramaseuski]

nevim proc by to delala? mame svobodu vyznani, nekdo veri ve spagetoveho monstra, nekdo v bazenovou dezinfekci, a nekdo, prosim, dokonce, i katolik. to ze clovek je clenem voleneho organu neznamena ze musi neco vypravet o sve vire nebo clenstvi v sekte, pokud neni zakonem vyslovene zakazana a neni to politicka strana.

Dobře, ale pokud se na fóru vede diskuse, která se mě osobně týká, připadalo by mi na místě říct k tomu svůj pohled na věc. To přece její právo na víru v cokoliv nijak neomezuje...

Když budu třeba katolík, tak ale přece taky svobodně řeknu, že jsem katolík.

jo, ale to uz by se mohlo jednat o sireni nabozenstvi, coz uz nemusi byt vnimano tak jednoznacne pozitivne.
pro me staci kdyz vim do ktere sekty patri, svuj nazor vytvozim ze zdroju s ni nesouvisejicich.

[Daniela.Bila]

...

Mně z hlediska dogmatismu a otevřeného přístupu připadá nešťastné zejména to, že v celé této 12stránkové diskusi, trvající již více než týden, jsme neviděli žádné vlastní vyjádření paní Bílé, které se případ týká. Domnívám se, že členka voleného orgánu strany by měla situaci členům vysvětlit. Pokud bylo něco desinterpretováno a ve skutečnosti je to jinak, předpokládal bych, že to řekne, jestliže skutečně podporuje popisované přístupy, očekával bych, že svůj názor vysvětlí a bude otevřeně a konstruktivně diskutovat, proč by tato metoda měla být přinejmenším tolerována.

Jsem přesvědčen, že drtivá většina Pirátů má dostatek pokory a otevřenosti a neprojevují se zde sklony něco odsuzovat jen proto, že to zatím nebylo dostatečně prokázáno. To ale neznamená, že by představitelé strany měli veřejně propagovat postupy, které mohou být škodlivé nebo nebezpečné, a současně je nebyli ochotni vyargumentovat ostatním členům.

Otevřenost k diskusi má potom i své další limity. Např. mluvit o léčení autismu je pro mě (jakožto člověka s lehčí formou autismu) opravdu absurdní. Je to podobné, jako by tu někdo chtěl navrhovat léčení homosexuality. Nemyslím si, že je správné tlačit na to, aby všichni lidé byli stejní. A pokud přece, tak by to mělo být jejich osobní svobodné rozhodnutí.

A copak ona něco "veřejně propagovala"? Chtěl jsem dopátrat původní zdroj, ale našel jsem jen ten článek, kde se píše o "dotazování". Byla na FB sama za sebe. Nesdělovala stanovisko strany ani za ni nemluvila. Je to ezoterická periferie s minimem zájmu veřejnosti a myslím, že i minimem dopadu na voliče. Tedy pokud neplánuje být ministryní zdravotnictví, což ale nepředpokládám. A pokud jde tak moc o preference voličů, není to zahrávání si s populismem, když by měl člen strany autocenzurovat např. svoji skepsi ke zdravotnictví? A pokud tedy populismus, neškodí Pirátům více nálepky vyhulenců, anarchistů, levičáků apod.? Co takhle to trošku promáznout, he? Nechat jen ten protikorpuční étos, tím se nic nezkazí, a zbytek do řady!

[Ondrej.Kalis]

jo, ale to uz by se mohlo jednat o sireni nabozenstvi, coz uz nemusi byt vnimano tak jednoznacne pozitivne.
pro me staci kdyz vim do ktere sekty patri, svuj nazor vytvozim ze zdroju s ni nesouvisejicich.

Mně nepřijde nesprávné mírovou cestou propagovat své náboženství. Nicméně zřejmě právě šíření náboženství na sociálních sítích je tím, co zde nebylo zavnímáno zcela pozitivně...

Osobně jsem zvyklý si za svým názorem vždy otevřeně stát nebo z něj konstruktivně ustoupit. Ale každý má holt jiný styl. Zřejmě víra je slovo, kterým nejpřesněji vystihneme zde probíraný postoj členky RV.

A copak ona něco "veřejně propagovala"? Chtěl jsem dopátrat původní zdroj, ale našel jsem jen ten článek, kde se píše o "dotazování".

A přesně to podle mě mohla vysvětlit. Protože se tak nestalo, můžeme se pouze dohadovat skutečného stavu věcí a spekulovat o jejím pohledu. Mě by ale nejvíc zajímal pohled samotné aktérky.

[Pavel.Moravec]

Minimálně se teď už každého kandidáta na vysokou stranickou funkci budu ptát, kterým konspiračním teoriím věří.

Řekne ti samozřejmě, že žádným, protože pro něj to nejsou konspirační teorie.

Musel bych být dost zoufalý, abych s tím na sobě experimentoval, a to i kdybych dostal informace od nějakého pro mě důvěryhodného člověka.

Pokud bys byl například 5 let upoutaný na lůžko a doktoři by nedokázali přijít na to, proč se nemůžeš hýbat, co všechno bys byl ochoten vyzkoušet?

Otevřenost k diskusi má potom i své další limity. Např. mluvit o léčení autismu je pro mě (jakožto člověka s lehčí formou autismu) opravdu absurdní. Je to podobné, jako by tu někdo chtěl navrhovat léčení homosexuality.

Nemůžeme rezignovat na diskusi jenom proto, že by v ní mohl zaznít názor, který bude někomu nepříjemný.

[anon539]

Mne fascinuje ta absence pokory.

…

Mě také fascinuje ta absence pokory.
Lékaři sice shodně tvrdí že je to blbost, ale měli tomu i tak dát šanci, protože by se mohlo ukázat že to blbost není. To je typická modifikace známé sice to není pravda, ale mohla by být.

A jako jo, je fajn si všechno prozkoumat sám a zjistit si výsledky a ověřit osobně, ale to nefunguje ve zdravotnictví. Kdy člověk absolutně nemá přístup k technologiím a většinou i zásadní nedostatek znalostí. Stejně tak nemá finance a velkou kontrolní skupinu na testy.
No a upřímně kdyby to tady piráti vyzkoumali a přišli s tím že je to úžasný lék proti obrně fakt bych nechtěl vidět ty titulky "Piráti si odhlasovali, že lékaři nevědí o čem mluví, bazénové chemie léčí obrnu!" to už by bylo na čase stranu opustit.