Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Hurvajz.jr
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 132
Registrován: 07 úno 2012, 10:31
Profese: elektrikář - manager
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Hurvajz.jr »

Ivo Vlasaty píše:
Megi Bun píše:Jen chci upozornit na par věci:
Mezinarodni pravo ...

Precedens ...
A proto snad pochopíš mé obavy z toho, že se z porušování a obcházení mezinárodního práva stane (jestli už se nestal) precedens. Trochu podobné to bylo před II.sv.válkou. Z toho důvodu se prostě ruská armáda musí stáhnout z Krymské republiky a Rusko (ochotu použít sílu už demonstrovalo, takže páky má) společně s EU přimět centrální kyjevskou vládu k dohodě a záruce za bezpečnost Krymu (ovšem i pro Ukrajince a Tatary, nejen ruskou většinu). Pak může Krym usilovat o nezávislost (rozhodně se ale nemůže rovnou připojit k Rusku a rozhodně to nemůže udělat v uspěchaném referendu - stačí to srovnat s dlouho dopředu naplánovanými skotským a katalánským o osamostatnění, nebo britským o vystoupení z EU).

A co takhle srovnání s Kosovem které mimo jiné potentáti z CZE uznali?
Hurvajz.jr
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 132
Registrován: 07 úno 2012, 10:31
Profese: elektrikář - manager
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Hurvajz.jr »

Kde je zlato z ukrajiny?
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/3636 ... zlata-fedu
vámi hájená demokratická opozice a její praktiky
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/3635 ... o-poslance
Megi Bun
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Megi Bun »

Podle mě se ted všichni zaměřili na vedlejši problem (Krym), misto toho aby řešili jeho zdroj, ktery sedi v Kyjevě.
Megi Bun
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Megi Bun »

Hurvajz.jr píše:
Ivo Vlasaty píše: A proto snad pochopíš mé obavy z toho, že se z porušování a obcházení mezinárodního práva stane (jestli už se nestal) precedens. Trochu podobné to bylo před II.sv.válkou. Z toho důvodu se prostě ruská armáda musí stáhnout z Krymské republiky a Rusko (ochotu použít sílu už demonstrovalo, takže páky má) společně s EU přimět centrální kyjevskou vládu k dohodě a záruce za bezpečnost Krymu (ovšem i pro Ukrajince a Tatary, nejen ruskou většinu). Pak může Krym usilovat o nezávislost (rozhodně se ale nemůže rovnou připojit k Rusku a rozhodně to nemůže udělat v uspěchaném referendu - stačí to srovnat s dlouho dopředu naplánovanými skotským a katalánským o osamostatnění, nebo britským o vystoupení z EU).
A co takhle srovnání s Kosovem které mimo jiné potentáti z CZE uznali?
Problem je v tom že jaka koliv akce Ruska bude nepřipustna.

Zkusime par scenařu:

Scenař1: Krym legitimne podle všech platnych zakonu vyhlašuje referendum. Skutečně možnost odděleni existuje, ale je podminěno celostatnim (!) referendem. Jinymy slovy o odděleni Krymu spravně by měla hlasovat cela Ukrajina. Mam psat že to nemělo smysl ani v lepšich časech na Ukrajině (natož ted, pod dohledem mirnych demonstrantu)? Navic je tu jeden podstatny fakt: nova Ukrajinska vlada ROZPUSTILA krymsky parlament a to 23.2.2014. Čimž prakticky zrušila autonomii krymu.

Scenař2: Krym obsadili Ruske jednotky a parlament (rozpuštěny) vyhlašuje referendum. Zapad neuznava referendum z duvodu (vis zpavy v našich mediich)

Scenař3: Krym neni obsazen Ruskymi jednotkami a parlament (rozpuštěny) vyhlašuje referendum. Zapadni politici a media prohlašuji že Krym obsadili (ovlivnily, donutili a td. vis zpavy v našich mediich) rusove a raferendum neuznavaji.

Scenař4: Krym a jeho (rozpuštěny) parlament nedělaji nic až do okamžiku kdy dojde k utokum na krymske obyvatele. Hned po te (rozpuštěny) parlament vyhlašuje referendum. Zapdni politici a media obvinuji Rusko že zinscenovalo (utoky, vraždy, rabovani a td) a neuzanava referendum.

K tomu poslednimu chci dodat: narazil jsem na tento nazor v nějakem članku zhruba tam bylo "proč rusko obsazuje krym, když se tam nic nestalo?" Osobně nevim proč se musí čekat až se něco stane. A co se vlastně musi stat? Kde je ta stupnice? Kolik lidi musi byt zabito aby už to bylo dobry?

A ted o precedentech.
Kosovo je dobry přiklad. Takže co k tomu. V součanosti jaky koliv stat muže obsadit a nebo podpořit odtržení jake koliv časti jakeho koliv statu. A to dokud mezinarodni soud nespochybni Kosovo.
Ja sem měl na mysli jine precednty.
Prvni: je legytimizace nacismu, nebo nacionalismu. V současnosti se muže dělnicka strana dožadovat u soudu zrušeni zakazu.
Druhy: zpochybněni instituce ustavniho soudu. Ukrajinska vlada v podstatě rozpustila Ustavni soud Ukrajiny 28.2.2014
Třeti: zpochybněni demokratickych voleb (to asi nemusim komentovat).
Co z toho plyne každy muže domyslet.

A ještě něco. To že zapadni politici nevahali spojit se s nacionalisty na Ukrajině, to že do dneška nezazněl žadny oficialni nazor na jejich řadění, to že existuji v siti videa o tom (par odkazu ně mame i tomto foru) ja pochybuji že bespečnostni složky (rozvědky a td) evropskych statu o tom nevi mě navadi na myšlenku že na Ukrajině se neřeši nějake demokraticke pitomosti, ale něco uplně jineho. Penize? Utok na Rusko? A pokud je to to druhe rusove by byli pitomci kdyby se tomu nebranili.

Netvrdim že mam ve všem pravdu, ale tak to vidim. Proto trvam na tom že Krym je vedlejši problem, jadro je Kyjev. A pokud se něčeho mame opravdu bat tak to je otazka co se bude dit na jihovychodě Ukrajiny. Už jsem jednou psal Ukrajina ma na vyběr mez občanskou valkou a valkou s jinym statem. Dokud se všichni nezaměri na Kyjev nic se nezměni. Ani volby. Protože volit se bude PREZIDENT, ktery ted ma pravomoce zhruba stejne jako v ČR. Nevim jak budou probihat volby, ale chci upozornit na jedu věc. Ochranu prezidenta zajištuje ministerstvo vnitra. A kdo ho řidi? Kdo je velitelem policie? Dokažete představit jak bude fungovat prezident ktereho i ve dne i v noci chrani pravy sektor? Vyznam tech voleb mužete domyslet. Otazka je kdy budou volby do parlamentu? A jestli budou kdo na ně bude dohližet?
Hurvajz.jr
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 132
Registrován: 07 úno 2012, 10:31
Profese: elektrikář - manager
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Hurvajz.jr »

Megi Bun
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Megi Bun »

Pokračovani (nini přeloženo, ale bude)
http://www.youtube.com/watch?v=FoZTdqE7Ek8
to se da pochopit bez překladu
http://www.youtube.com/watch?v=9SVKXIEX2VE

a par zajimavych članku

http://www.blisty.cz/art/72528.html
http://www.blisty.cz/art/72543.html
http://vasevec.parlamentnilisty.cz/blog ... um-fasismu

diskuse o Ukrajině je taky v podpalubi pokud někoho to zajima mrkněte se tam.
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2302
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 2662 poděkování
Dostal poděkování: 1345 poděkování

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Megi Bun píše:Podle mě se ted všichni zaměřili na vedlejši problem (Krym), misto toho aby řešili jeho zdroj, ktery sedi v Kyjevě.
To je ale nežádoucí vedlejší účinek Putinovy taktiky.
Megi Bun píše:
Hurvajz.jr píše:A co takhle srovnání s Kosovem které mimo jiné potentáti z CZE uznali?
Problem je v tom že jaka koliv akce Ruska bude nepřipustna.
OFFTOPICad hurvajz: Způsob, jakým proběhlo sebeurčení Kosova a jak se k němu postavil náš ministr zahraničí, tady odmítáme, takže nevidím důvod s ním srovnávat a snažit se z toho vytřískat legitimitu ruského postupu na Krymu. Připomínám ale, že Kosovo o samostatnost aktivně usilovalo podstatně déle, než Krym.
A já tvrdím, že tak je to správně.
1) Rusko (stejně jako USA) nemá co rozhodovat za jiné státy nebo území, zvlášť když neví, jaké nezamýšlené následky to bude mít. V prvních dnech "zabezpečení" Krymu situaci možná stabilizovalo, nyní přispívá k opaku. Zároveň si tím blokuje jednání a elementární shodu s EU (která taky nemá zájem, skončit s ekonomickými problémy UA na krku a ekonomickými, politickými nebo dokonce válečnými uprchlíky na svém území). Čímž se dostávám k bodu
2) Nyní neexistuje reálný legální způsob, jak rozhodnout o budoucnosti Krymu ve vztahu k Ukrajině, to je sice pravda. Na Ukrajině ale v posledních týdnech dochází k revoluci. Navíc se ukázalo, že UA není nadále schopna fungovat jako unitární stát. Kdy jindy by EU a Rusko měly začít vyvíjet tlak na federalizaci (jenže co kdyby pak Rusové její dodržování požadovali taky...) a vyřešení tohohle problému? Nemělo by pak smysl uvažovat o samostatnosti až ve chvíli, kdy ani federace by nebyla dost volná? (btw, že se Krym chce rovnou připojit k Ruské federaci není podezřelé?) On totiž jednodušší a rychlejší způsob je často taky ten horší, proto věci radši komplikuju...
A ještě něco. To že zapadni politici nevahali spojit se s nacionalisty na Ukrajině, to že do dneška nezazněl žadny oficialni nazor na jejich řadění,
Ideologická slepota umí zázraky. Projistotu připomínám, že mnozí na Západě a v postkomunistických zemích upřímně považují Rusko za nebezpečné a nedůvěryhodné.
Netvrdim že mam ve všem pravdu, ale tak to vidim. Proto trvam na tom že Krym je vedlejši problem, jadro je Kyjev. A pokud se něčeho mame opravdu bat tak to je otazka co se bude dit na jihovychodě Ukrajiny. Už jsem jednou psal Ukrajina ma na vyběr mez občanskou valkou a valkou s jinym statem. Dokud se všichni nezaměri na Kyjev nic se nezměni. Ani volby. Protože volit se bude PREZIDENT, ktery ted ma pravomoce zhruba stejne jako v ČR. Nevim jak budou probihat volby, ale chci upozornit na jedu věc. Ochranu prezidenta zajištuje ministerstvo vnitra. A kdo ho řidi? Kdo je velitelem policie? Dokažete představit jak bude fungovat prezident ktereho i ve dne i v noci chrani pravy sektor? Vyznam tech voleb mužete domyslet. Otazka je kdy budou volby do parlamentu? A jestli budou kdo na ně bude dohližet?
(to cituju jen, aby si to každý přečetl ještě jednou, od začátku do konce, protože je to dost výstižné)

pápá strano

dosluhující člen strany, příznivec českobudějovického komunálního týmu

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 385 poděkování
Dostal poděkování: 452 poděkování

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Maria.Vasickova »


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Megi Bun
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Megi Bun »

[quote="Ivo Vlasaty"
2) Nyní neexistuje reálný legální způsob, jak rozhodnout o budoucnosti Krymu ve vztahu k Ukrajině, to je sice pravda. Na Ukrajině ale v posledních týdnech dochází k revoluci. Navíc se ukázalo, že UA není nadále schopna fungovat jako unitární stát. Kdy jindy by EU a Rusko měly začít vyvíjet tlak na federalizaci (jenže co kdyby pak Rusové její dodržování požadovali taky...) a vyřešení tohohle problému? Nemělo by pak smysl uvažovat o samostatnosti až ve chvíli, kdy ani federace by nebyla dost volná? (btw, že se Krym chce rovnou připojit k Ruské federaci není podezřelé?) On totiž jednodušší a rychlejší způsob je často taky ten horší, proto věci radši komplikuju...
kažete představit jak bude fungovat prezident ktereho i ve dne i v noci chrani pravy sektor? Vyznam tech voleb mužete domyslet. Otazka je kdy budou volby do parlamentu? A jestli budou kdo na ně bude dohližet?
Krym nikdy ne usiloval o nezavislost, ale vždy o přpojeni kRusku. Autonomie byla kompromisem. 11.3.2014 Krym vyhlasil nezavislost (zde je pravě odkaz na rozhudnuti mezinarodního soudu, ktere podtvrdilo (v připadě Kosova) že čast uzemi muž jednostranně vyhlasit nezavislost.
Předseda Mezinárodního soudního dvora Hisaši Ovada uvedl, že jednostranná deklarace nezávislosti Kosova neporušila mezinárodní právo. To totiž žádný zákaz takového kroku neobsahuje. Rozhodnutí soudu nebylo jednomyslné. Pro hlasovalo 10 soudců. Proti byli 4.
http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zprava/762255
Ted v krymu probiha druha faze a to je referendum o připojeni k rusku, nebo autonomii v Ukrajině.

Co se tyče snahy o řešeni situace. Putin, Lavrov, Medvědev opakovaně apeluji na zapadni poliky aby začali vyžadovat dodrženi unorske dohody (zkuste britske listy, tam ty zpravy jsou). Zapad zatim mlči, ja si myslim že te jde o čas. Jsou rušene ruska televize a radio, zaviraji se nepohodlne zpravodaje
http://ukrpravda.ua/news/ukrainskaya-pr ... chitateley
Taky jde o snahu umožnit ukrainske vladě schvalit co nejvic zakonu vyhovujicich zapadu, schvalit pujčky a td. (mimochodem vspomeňte na humbuk kolem Rusnokove vlady co všechno ma a nema schvalovat). Taky si myslim že Ukrjina přeskupuje armadu. Branci z vychodu se převaži na zapad a naopak. Armada se přesouva k hranicim z Ruskem. Cilem je posileni kontroly v rebelujicich oblastech (neopisuji to z novin, ja bych tak postupoval v podobne situaci). Proto taky považuji za rizikove pravě oblasti jihovychodu, tam to začne - tam je ta rozbuška.

Navic ukrajinska vlada si zdarně zavira cesty k rešeni krize. Podle ukrajinskeho trestniho prava separatism je trestny čin §101. Ukrajinska konstituce uznava pouze unitarny stat a proto usilovani o federalizaci a autonomii jsou trestne činy (Charkovsky kandidat na prezidenta Dobkin momentalně je v domacim vězeni a čeka na obviněni pravděpodobne pravě z separitizmu).
http://meget.kiev.ua/kodeks/ugolovniy-k ... azdel-1-1/

Osobně jsem pro jke koliv řešeni, ktere zabrani valce. Federace, konfederace rozděleni co koliv z toho. Podle mě to co mužeme v teto otazce udělat my je požadovat plněni unorove dohody ukr. vladou a odsuzovat spojenectvi s nacionalisty. Odsuzovani Ruska se vnima jako podpora a zveda sebevědomi nacionalistum.

Poznamka k revoluci. Revoluce je změna politickeho stroje de fakto vznika novy stat tj. dokud se novy stat nezavaže k plněni předchozich smlouv (tak jak to udelalao Československo v r 1989 a nasledně Česlo), jsou neplatne. Napřiklad dohoda o ruske zakladne v Krymu nebyla podtvrzena (uznana) novou vladou (prosim nechapat to tak že ji odmitli, ne, pouze ji nepodtvrdili). Takže s prohlašenim o revolicich opatrně je to dvousečna zbran.
Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 8118
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 1217 poděkování
Dostal poděkování: 1890 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda shromažďování na Ukrajině v ohrožení!

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Odvolávání se na Kosovo nevím zda je na místě. Žádné mez. právo se podle všech sice neporušuje, to ale neznamená, že se neporušuje vnitrostátní právo.
Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“