Doprava, parkování, P+R aj.

[janrygl]

Můžete mi zkusit vysvětlit proč?

Protože jste srovnával právo majitelů aut parkovat a právo cyklistů jezdit po městě. Právo záboru veřejného prostoru a právo pohybovat se po něm. Hrušky s jablky.

A píšu snad něco proti tomu?

Trochu píšete. Pokud necháte všechny majitele aut zdarma parkovat na chodnících, nezbude prostor pro jiné způsoby dopravy. O podpoře cyklistů jsem toto volební období ještě moc neslyšel. A i z chodců se stala lovná zvěř. S Piráty na magistrátu.

Ale veřejné parkovací místa je veřejný prostor k určitému účelu. Tedy stejná kategorie jako veřejné chodníky, veřejná sportoviště nebo veřejná zeleň - to všechno jsou veřejné prostory spravované městem a určené k určitému účelu.

Nesouhlasím. Parkovací místo slouží v danou chvíli jednomu majiteli auta a jedná se o velice neefektivní využití prostoru. Tím, že vybízíme lidi mít ve městě auta, máme negativní vliv na životní prostředí, kvalitu vzduchu, pohyb lidí a zdraví celé populace. Naopak parky, dětská hřiště a chodníky mají pozitivní efekt (lidé se více pohybují, dýchatelnější vzduch) a uspokojí řádově více lidí.
Kdyby se naopak začaly dělat parkovací místa pro zásobování a řemeslníky, většině lidem bychom pomohli, protože by pak neblokovali chodníky.

[Ondra.kl]

Můžete mi zkusit vysvětlit proč?

Protože jste srovnával právo majitelů aut parkovat a právo cyklistů jezdit po městě. Právo záboru veřejného prostoru a právo pohybovat se po něm. Hrušky s jablky.

To se právě pletete, jak jsem objasnil. Právo cyklistů jezdit po k tomu určených komunkacích je úplně stejné jako právo motoristů parkovat na k tomu určených parkovistích. Nic z toho není zábor. Cyklostezka vyhrazená jen pro jízdu cyklistů taky není zábor. Aby bylo možné mluvit o obdobě "záboru" tak se musí jednat o vyhrazné parkovací místo a za to už platíte příslušné poplatek.

A píšu snad něco proti tomu?

Trochu píšete. Pokud necháte všechny majitele aut zdarma parkovat na chodnících, nezbude prostor pro jiné způsoby dopravy.

Nepíšu. Neříkám že mají auta parkovat na chodnících. Říkám jen že chápu město, že nechce vybírat pokuty když není schopné zajistit dostatek parkovacího prostoru. Úplně stejně bych chápal město, že nechce pokutovat děcka, za to že si hrají na cestě, když v okolí není žádná pro to určená plocha. Nebo že nepokutuje cyklisty za to že jezd po chodníku, když cyklostezka ta není a ulice je rušná a plná aut.

Ale veřejné parkovací místa je veřejný prostor k určitému účelu. Tedy stejná kategorie jako veřejné chodníky, veřejná sportoviště nebo veřejná zeleň - to všechno jsou veřejné prostory spravované městem a určené k určitému účelu.

Nesouhlasím. Parkovací místo slouží v danou chvíli jednomu majiteli auta a jedná se o velice neefektivní využití prostoru.

Mno jo... jenže i ten kus chodníku, nebo cyklostezky také slouží v danou chvíli jenom tomu jednomu chodci nebo cyklistovi co po ní jde/jede. To mají všechny předměty společný, že na jednom místě může být jenom jeden předmět (pokud nevezmeme v úvahu kvantovou fyziku a dualitu částic). A daný prosto je určný k danému použití. Je jedno jestli to využívá žádný, jeden, nebo padesát občanů, každý z nich ho využívá stejným právem.

Tím, že vybízíme lidi mít ve městě auta

Kdo proboha vybízí k tomu mít ve městě auta? Někdo snad na jejich pořízení /provoz dává dotace? Někdo tady snad buduje dostatečnou kapacitu parkovacích míst a silnice s dostatečnou kapacitou? Ono snad není všude, kde je trochu víc lidí na jedfnom místě, problém s parkováním? Ony se netvoří dopravní zácpy? To má být to vybízení?

Naopak parky, ... Kdyby se naopak začaly dělat ...

Hele, já rozhodně kecat do toho JAK se má v Brně má plánovat a využívat veřejného prostoru. To mě zajímá u mne doma. Na druhou stranu rád vyvrátím špatné argumenty a nepravdivá tvrzení.

[janrygl]

To se právě pletete, jak jsem objasnil.

Je mi líto, neobjasnil. Srovnáváte stále právo projít/projet místem a zabrat si ho na časově neomezenou dobu.

Nebo že nepokutuje cyklisty za to že jezd po chodníku, když cyklostezka ta není a ulice je rušná a plná aut.

Město ale pokutuje cyklisty, pokud na rušné komunikaci jedou po chodníku a chrání tím své zdraví. To je ten problém, že výjimku ze zákona mají jen řidiči aut. V Brně je populární dělat proticyklistické policejní manévry.

Mno jo... jenže i ten kus chodníku, nebo cyklostezky také slouží v danou chvíli jenom tomu jednomu chodci nebo cyklistovi co po ní jde/jede. To mají všechny předměty společný, že na jednom místě může být jenom jeden předmět (pokud nevezmeme v úvahu kvantovou fyziku a dualitu částic). A daný prosto je určný k danému použití. Je jedno jestli to využívá žádný, jeden, nebo padesát občanů, každý z nich ho využívá stejným právem.

Na jednom místě, na kterém stojí auto, může být klidně pět lidí. Na ulici máme zaparkovaný vozík a je tam non-stop celý rok. Nemá zaplacené vyhrazené místo, ale prostě si to místo zabral. Zcela legálně. Na úkor všech.

Kdo proboha vybízí k tomu mít ve městě auta? Někdo snad na jejich pořízení /provoz dává dotace? Někdo tady snad buduje dostatečnou kapacitu parkovacích míst a silnice s dostatečnou kapacitou? Ono snad není všude, kde je trochu víc lidí na jedfnom místě, problém s parkováním? Ony se netvoří dopravní zácpy? To má být to vybízení?

Např. pan Koláčný říká, že má smysl se věnovat cyklistům až tehdy, co uspokojíme velký městský okruh/řidiče automobilů. Takže ano, vybízí šéf Pirátů v Brně.

Na druhou stranu rád vyvrátím špatné argumenty a nepravdivá tvrzení.

Můžete začít u sebe, pane.

Já si rád zase zanadávám na lidi, co se prezentují jako Piráti, ale vlastně jedou podle programu ODS.

[Pavel.Moravec]

Oni chtějí parkovat a nic neplatit. Ty chceš jezdit po cyklostezce a nic neplatit. Je to úplně stejné

Drsná demagogie.
Pokud vím, auta po Brně jezdí zcela zdarma. Proto by i cyklisté měli právo jezdit zdarma, po nějaké infrastruktuře. Nemají Piráti v programu, že podporují všechny druhy dopravy?

Dobrý příměr. Ono je vhodné správně kategorizovat a srovnávat, pak si člověk všimne toho, jak jako společnost velmi straníme autům:

Kde parkujete svoje kolo? V kočárkárně či sklepě. Tedy někde ve vlastním či společném domě. Nikoliv na veřejném prostranství. Kde parkuje většina lidí své auto? Ano, na veřejném prostranství na infrastruktuře vybudované za veřejné peníze.

Je běžné, že auto zastaví nebo i parkuje na chodníku - na infrastruktuře pro chodce či cyklistytřeba stezka pro chodce a cyklisty na Veslařské by mohla vyprávět... Je to přestupek, ale tak nějak tolerován většinou populace. Kolik procent populace by podobně tolerovalo, kdybych své kolo nebo kočárek zaparkoval na infrastruktuře pro auta, na silnici? plus tedy srovnejme fakt, že chodníky nejsou dělány na zátěž aut, takže najet autem na chodník znamená jeho mírné poškození. Naopak nechat kolo na silnici, tak tu nepoškodím.

Na to OT navazuje také: je levnější postavit 4m širokou cyklostezku, než stejně širokou silnici, protože ponese mnohem lehčí zátěž. Na druhou stranu efektivnější, protože..

Když jede kolona aut (s průměrnou obsazeností kolem 1.5 člověka na auto), jak velkou plochu zabírají přepravovaní lidé, ve srovnání s podobně na cestující početnou kolonou cyklistů? Násobně větší. Automobilismus vyžaduje na přepravní proud násobně větší plochy, ve srovnání s kolem či pěším. Plus MHD je ještě úspornější než cyklista.

Věřím, že bych pár podobných srovnání ještě našel, kdybych déle přemýšlel.

Samozřejmě silnice a auta mají své přednosti (relativní rychlost, pohodlí, možnost spolucestujících a odvozu nákupu,..), nejsem nějaký dogmatik. I já jezdím autem, a asi i víc než MHD. Jen jsem chtěl ukázat, jaké pokřivené nesrovnalosti bereme za normální, jak moc straníme autům a bereme to za normu.

Ale holt takovéto myšlenky musí ve společnosti dozrávat ještě pár desítek let. Ani na západě na ně nepřišli hned.. /o\

[Pavel.Moravec]

Právo cyklistů jezdit po k tomu určených komunkacích je úplně stejné jako právo motoristů parkovat na k tomu určených parkovistích.

Fair point. Prosím tedy o proporční zajištění těchto "práv" ve městě. Kolik kilometrů čtverečních zabírají parkoviště a kolik malinkatých kousků zabírají cyklostezky? Můžeme to zkusit poměřit i přes počty kol a aut (i když to je nefér, auta jsou větší, a je snad právo parkovat auto pětkrát větší než právo jet na pětkrát menším kole?), nebo přes něco podobného "férového". Ale v Brně s téměř nulovou cykloinfrastrukturou to snad vždy vyjde, že cyklista je bit.

Nic z toho není zábor.

Takže auto odstavené po 95% času na daném místě, to není zábor? Mno..

Cyklostezka vyhrazená jen pro jízdu cyklistů taky není zábor. Aby bylo možné mluvit o obdobě "záboru" tak se musí jednat o vyhrazné parkovací místo a za to už platíte příslušné poplatek.

Jo, klidně. Klidně u parkovacího stojanu pro kola ty 2Kč za hodinu zaplatím. Proporcionálně k ceně parkovacího místa a jeho velikosti (víte, jak sakra drahé je postavit parkoviště, v přepočtu na jedno místo?).


Ale hlavně, celé to vaše srovnání vychází z mylného užití dané plochy. Dohadujeme se, jak využít vzácný statek veřejného prostranství, nějaké plochy ve městě. Jedno parkovací místo uspokojí za den pár lidí (někdy jen 1 pokud tam auto stojí celý den). Cyklostezka o stejné ploše uspokojí za den pár desítek až stovek cestujících.

[Ondra.kl]

Je mi líto, neobjasnil. Srovnáváte stále právo projít/projet místem a zabrat si ho na časově neomezenou dobu.

Objasnil, pouze vy s mým objasněním nesouhlasíte. Možná vás plete konkrétní pojmenování využití toho práva. Pojďme si ho pojemenovat obecně: jede o právo využívat veřejný prostor způsobem k tomu určeným.

Na jednom místě, na kterém stojí auto, může být klidně pět lidí. Na ulici máme zaparkovaný vozík a je tam non-stop celý rok. Nemá zaplacené vyhrazené místo, ale prostě si to místo zabral. Zcela legálně. Na úkor všech.

Když se postavíte na chodník, tak taky zaberete to jedno místo na úkor všech. Taky tam můžet stát jak dlouho chcete. Je to úplně stejné a obojí je v pořádku.

Např. pan Koláčný říká, že má smysl se věnovat cyklistům až tehdy, co uspokojíme velký městský okruh/řidiče automobilů. Takže ano, vybízí šéf Pirátů v Brně.

Pana Koláčného zrovna nemusím, vybízením bych to nenazval. Leda že bysme řekli, že když jsou v Brně nějaké cyklostezky, tak to znamená že Brno vybízí k cyklistice.

Když jede kolona aut (s průměrnou obsazeností kolem 1.5 člověka na auto), jak velkou plochu zabírají přepravovaní lidé, ve srovnání s podobně na cestující početnou kolonou cyklistů? Násobně větší. Automobilismus vyžaduje na přepravní proud násobně větší plochy, ve srovnání s kolem či pěším. Plus MHD je ještě úspornější než cyklista.

Věřím, že bych pár podobných srovnání ještě našel, kdybych déle přemýšlel.

Tady si dovolím reagovat. U komunikací totiž nejde o zabranou plochu, ale o dopravní výkon - tedy kolik lidí za určitý čas stihnete daným prostorem přepravit. Vezměme si ulici dlouhou 1 km, do které necháme vjíždět auta / cyklisty v jejich běžné dopravní rychlosti. Necháme je projíždět 1 hodinu a vypočteme si tak celkový dopravní výkon.

Auta:
Rychlost jízdy: 50 km/h (běžná rychlost auta ve městě)
Obsazenost 1 osoba
vzdálenost mezi auty: bezpečná vzdálenost je 2 s, jo je při 50 km/h cca 28 m (50 * 3,6 * 2 = 28)
První auto projede úsek 1 km za cca 1,2 minuty (1 / 50 * 60)
Ve zbývajícím čase projede 1764 aut = 1764 osob (60 - 1,2)/2*60

Kola:
Rychlost jízdy: 20 km/h (rychlost bežného nesportovního cyklisty - Vileta to vyhrabal z nějakýho cyklistickýho webu ve vlákně o městech bez aut)
Obsazenost 1 osoba
vzdálenost mezi koly: bezpečná vzdálenost je 2 s, jo je při 20 km/h cca (50 * 3,6 * 2) = 11 m
První cyklista projede úsek 1 km za cca 3 minuty (1 / 20 * 60)
Ve zbývajícím čase projede 1710 kol = 1710 osob ((60 - 3)/2*60)

Jak vidíte, cyklistů je míň ... i když každý z nich zabírá menší plochu a mají mezi sebou kratší rozestupy ... a to prostě proto že jedou POMALEJI

Fair point. Prosím tedy o proporční zajištění těchto "práv" ve městě.

Jop, přesně o tom to je. Co znamená "proporční"? Proporční vúči požadavkům? A s ohledem na všechny externality? Ale to tu prosím nerozebírejme. Myslím že úplně stačí když se shodneme že je to složitá otázka.

Takže auto odstavené po 95% času na daném místě, to není zábor? Mno..

Není. Zábor je to tehdy, když na tom místě bude moci stát jen jedno jediné auto a žádné jiné. Když budete stát 14 dní na chodníku, tak to taky není zábor.

Ale hlavně, celé to vaše srovnání vychází z mylného užití dané plochy. Dohadujeme se, jak využít vzácný statek veřejného prostranství, nějaké plochy ve městě. Jedno parkovací místo uspokojí za den pár lidí (někdy jen 1 pokud tam auto stojí celý den). Cyklostezka o stejné ploše uspokojí za den pár desítek až stovek cestujících.

Srovnávám práva na využítí. Tam je o různá užití jednoho a toho samého práva - využívat veřejný prostor způsobem k tomu určeným.
Do debaty JAK využít a rozčlenit konkrétní veřejný prostor bych se nerad pouštěl, protože nejsem místní a neznám podmínky. Je pravda že jedno parkovací místo obsadí jen jedno auto. Ale cyklostezka o ploše jednoho parkovacího místa by pravděpodobně jen nasrala cyklisty a nikdo by ji nepoužíval.

[Tomas.Kolacny]

Např. pan Koláčný říká, že má smysl se věnovat cyklistům až tehdy, co uspokojíme velký městský okruh/řidiče automobilů. Takže ano, vybízí šéf Pirátů v Brně.

A můžu se zeptat, kde něco takového říkám? Mám totiž takový pocit, že mi tu podsouváte do úst něco, co jsem nikdy neřekl. Pokud jsem mluvil o VMO tak v souvislosti se severojižním tranzitem, kvůli kterému dnes není možné významněji omezit IAD na Veveří, což je ale něco dost jiného, než co píšete vy.

[JKANDRIK]

Zdravím, mal by som jednu pripomienku k dopravnému značeniu. Po Brne sa rozmohlo, podľa mňa nesprávne, označovanie svetelných križovatiek so šalinovými traťami pomocou "ondřejských křížů" tzn. sa z križovatky robí železniční přejezd. Viď napr. tu https://mapy.cz/zakladni?x=16.5364691&y ... tch=-0.139 Vytvára to paradoxnú situáciu, kedy v prípade, že je na semafore zelená, ale k miestu sa blíži šalina (aj na uvedenej panoráme, keď si to potočíte doľava, uvidíte šalinu). Pretože signál SSZ nie je nadriadený výstražnému krížu (nie je to značka upravujúce prednosť) pre železniční přejezd, platí ustanovenie §29 ZoPPK, ktoré v takejto situácii zakazuje vjazd na přejezd. Takže vodič je po právnej stránke v situácii, že má stáť aj keď logika káže ísť.

Zaujímavé by to bolo napr. v prípade nehody so šalinou na konto nerešpektovania signalizácie zo strany šalinistu. Podľa mňa tam tie kríže nepatria a má tam byť značka Dej pŕednost v jízdě s príslušnou dodatkovou tabuľkou. Napr. takto https://mapy.cz/zakladni?x=16.5783662&y ... tch=-0.017 Dá sa s tým niečo robiť?

[Tomas.Kolacny]

...

Díky za podnět, předám dál.

[Martin.Cezik]

Zdravim,
po dlouhe dobe jsem se prihlasil na zdejsi forum a procetl toto vlakno. S nekterymi vyroky tu nemohu absolutne souhlasit. Jsou plne demagogie. Bohuzel ve prospech cyklistiky a neprospech automobilu. Cilem veskerych diskuzi by melo hledat zpusoby, jak podporovat vsechny systemy dopravy. Idealne proporcne a spravedlive. Proto se tu take vyjadrim. Zejmena k nekterym vyrokum.

Fair point. Prosím tedy o proporční zajištění těchto "práv" ve městě. Kolik kilometrů čtverečních zabírají parkoviště a kolik malinkatých kousků zabírají cyklostezky? Můžeme to zkusit poměřit i přes počty kol a aut (i když to je nefér, auta jsou větší, a je snad právo parkovat auto pětkrát větší než právo jet na pětkrát menším kole?), nebo přes něco podobného "férového". Ale v Brně s téměř nulovou cykloinfrastrukturou to snad vždy vyjde, že cyklista je bit.

Prosim o informaci, jaky zdroj financi na dalsi budovani infrastruktury prinasi statu automobilova doprava a jaky cyklistika. Cyklista si koupi jizdni kolo, zaplati DPH a tim to konci. Financni prinos nula. Majitel automobilu si koupi automobil, zaplati DPH, plati povinne ruceni. (Nebudu pocitat naklady spojene s provozem auta jako servis, oleje apod. to bych mohl pak pocitat prani propoceneho dresu nebo energetickou tycinku cyklisty). Dalsim prijmem do pokladny statu (a tedy i mesta) je DPH a spotrebni dan za pohonne hmoty. Zde uz se pohybujeme v obrovskych castkach, ktere jsou dani za vyuzivani automobilu. Tato dan je jakasi pokuta za vyuzivani verejneho prostoru (nikoli zabor), ekologickou zatez a opotrebovani komunikaci. Pravnicka osoba navic plati silnicni dan.

Tady je videt, ze z provozu automobilu jdou do statni pokladny desitky miliard korun, ktere financuji mimo jine podporu ostatnich druhu dopravy. Z provozu jizdnich kol ma stat zcela zanedbatelny financni prinos a je tu pouze otazka ekologie (ktera je sporna, protoze kolo na prepravu po delsich vzalenostech nebo nakladu neni vhodne).

Presto jsem si nevsiml, ze by provozovatele automobilu (coz jsou velmi casto take cykliste) volali po zpoplatneni provozu kol nebo masivne protestovali, ze za penize odvedene provozem OA se stavi cyklostezky.

Pokud bychom to vzali do extremu, tak z financniho hlediska by se mela cyklistika zdanit nebo zcela prestat podporovat. A to nikdo nechce a je to tak spravne.

Bylo by ale fajn, aby si cykliste uvedomili, ze ta "smradlava auta" financuji vystavbu a provoz infrastruktury nejen sama pro sebe, ale pro vsechny ostatni druhy dopravy.

Takže auto odstavené po 95% času na daném místě, to není zábor? Mno..

Dle § 4 zakona 565/1990 Sb. to neni zabor (presneji je to uzivani verejneho prostranstvi a dle tohoto paragrafu neni zpoplatneno). Zaparkovane auto stojici za parkovacim stani je to same jako zamcene kolo ve stojanu na kola nebo kocarek stojici vedle detskeho hriste. Zakon nijak neresi delku zaboru. I to kolo ve stojanu muzete mit teoreticky neomezene dlouho. Logika je jednoducha - parkoviste bylo postaveno na verejnem prostranstvi z verejnych penez za ucelem parkovani automobilu. Za sezeni na lavicce v parku take nic neplatite, prestoze vas zadek si tuto lavicku po dobu sezeni zabral.

Porovnani se zahradkou je spatne, protoze zahradka slouzi restauraci ke komercnim ucelum. Tedy je to same jako dlouhodobe zaparkovany food truck - a ten uz poplatek platit musi - viz odstavec 1) § 4 vyse uvedeneho zakona).

Ale hlavně, celé to vaše srovnání vychází z mylného užití dané plochy. Dohadujeme se, jak využít vzácný statek veřejného prostranství, nějaké plochy ve městě. Jedno parkovací místo uspokojí za den pár lidí (někdy jen 1 pokud tam auto stojí celý den). Cyklostezka o stejné ploše uspokojí za den pár desítek až stovek cestujících.

Verejne prostranstvi je vzacny statek, ale je urceno k vyuzivani vsemi. Ve meste to bude vzdy boj o priority k cemu ten prostor vyuzit a je treba hledat kompromisy. Napriklad ta zminena Merhautova ulice - verim, ze naprosta vetsina obyvatel tohoto mista by uvitala, kdyby tam byla jen pekna siroka silnice a treba i ten cyklopruh a zelen. Ale zaroven vetsina obyvatel vlastni nebo vyuziva automobil. Takze pokud jim nedate alternativu, kam mohou ten automobil zaparkovat, nemuzete jim brat existujici a uz dlouhe roky nedostatecna parkovaci mista. Naprosta vetsina obyvatel by za zacala bourit.

Problem s parkovacimi misty je uz od dob socialismu, kdy komuniste, stejne jako neteri soucasni lide, chteli diktovat ostatnim, co potrebuji a co ne. Proto se budovala rozsahla kapacitni sidliste, ale uz zadna dopravni infrastruktura. Tim, ze zakazate nekde autum parkovat ale existence aut a potreba obcanu je vyuzivat nezmizi. Naopak umele zpusobite problemy nekde jinde.

Proto prosim prestante s temi nesmysly jako zabory verejneho prostranstvi a podobne a navrhnete neco, co bude fungovat - treba kam schovat vsechna ta auta z Merhautky, at se tam udela pekna mestska ulice bez stojicich aut.