Ekonomický program pirátů - návrh

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Tibor.Vansa
Garant programového bodu
Příspěvky: 492
Registrován: 25 kvě 2016, 16:05
Profese: analytik kreditního rizika v bance
Dal poděkování: 246 poděkování
Dostal poděkování: 866 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Tibor.Vansa »

MirekS píše:
10 kvě 2020, 07:10
Tibor.Vansa píše:
09 kvě 2020, 20:11

...O čem vedeme spor je právě to, že já v tom vidím výhodu. Vidím výhodu v tom, že vlastní měna může tyto výkyvy tlumit, a v případě extrémího šoku může centrální banka v nutnosti i kurz upravit. Obtíž v rozhodování o přijetí eura je v tom, v situaci běžných výkyvů ekonomiky máme vzhledem k výši provázaní ekonomiky na EU hospodářský cyklus sladěný na tolik, že by bylo výhodnější euro přijmout, neboť by podnikatelům odpadly náklady za kurzové riziko. Ale z dlouhodobého hlediska, kdy mohou přijít velké šoky, kdy se budeme muset vyrovnat se strukturálními změnami, nejsou naše ekonomiky ještě dostatečně integrované a srovnatelné, aby nám vlastní měna neposkytovala zásadní výhodu.
Z výsledného hlediska jsme v otázce přijímání EUR "na stejné lodi" - EUR prozatím nepřijímat. Rozcházíme se však v argumentaci, proč.
Snad jen, že na rozdíl od Tebe se domnívám, že v EU jsme již integrováni dostatečně (cca 80% HDP jde na vrub exportu, z čehož cca 80% jde do EU, tedy do eurozóny, odhaduji, může jít minimálně okolo 70%). Potencionální hrozba velkých šoků a z toho vyplývajících strukturálních změn tady bude vždycky, to bychom EUR nemohli přijmout nikdy. Dávám Ti částečně za pravdu v otázce srovnatelnosti naší ekonomiky s ekonomikami eurozóny (především na úrovni mezd nejsme srovnatelní(!), což nám dává onu konkurenční výhodu - tedy důvod, proč k nám zahraniční kapitál přitékal). A upřímně Tibore, máš snad spočteno (víš o nějakém takovém seriózním propočtu), o kolik jsou výkyvy kurzu výhodnější než jejich anulace v eurozóně versus kurzové náklady?

Mé důvody pro prozatímní nepřijetí EUR jsou zcela jiné, a tím je stabilita EUR (které se dostává do předkrizového stavu v době každé hospodářské krize), resp. nedodržování maastrichtských pravidel členy eurozóny a druhým důvodem je vyšší míra zadlužení ČR z titulu vstupu do eurozóny (příspěvek do ESM), což bych chápal spíše jako nenávratný výdaj než investici (viz. popis v předchozím mém vstupu).
Vyčíslovat náklady spojené s kurzovým rizikem je ošidné, nicméně pro hrubou představu lze použít výpočet založený na zisku bank z kurzového zajištění a administrativních nákladů firem. Odhady se pohybují mezi 0,3% - 0,5% HDP. Při současném tempu růstu se to může zdát hodně, ale na příkladech jiných zemí se se dá snadno ukázat, že ztráty z účasti v měnově neoptimální oblasti mohou být v lepším případě o řád vyšší, v horším jako u Řecka fatální. Konkrétní odhady se ale říkají těžko, protože to není žádná zákonitost. Volný kurz Ti dává pouze větší manévrovací prostor, odpouští více chyb.
Ano, hlavní nesoulad je mezi námi a EU je ve výšši mezd - Německo sice stále nedoháníme, ale když se podíváš na Španělsko nebo Portugalsko, tak tam se ten rozdíl zmenšuje. Ale důvod k jásání to není - tyto země nemohou ty asymetrie vyrovnávat změnou kurzu, a proto je musí vyrovnávat snižováním nebo stagnací reálných mezd. Strukturální změny nejsou na překážku, na překážku jsou pouze asymetrické strukturální změny a šoky. Mezi ty hlavní řadím (ve schodě s ČNB)
1) riziko rozpadu eurozóny. My se nakonec na všem schodneme. Domnívám se, že eurozóna se v následujících 20 letech buďto rozpoadne, nebo dostatečně integruje pro náš vstup. Hodně fandím integraci, nicméně obě varianty nesou transformační náklady (ekonomické i politické), u nichž není důvod, abychom je platitli.
2) rozdílné vypořádání se s demografickým deficitem a důchodovou reformou - projít si tím musí celá EU, ale každá trochu jindy a pod jiným tlakem.
3) riziko změny hospodářské konvergence na divergenci, např. pro to že tady budeme mít další 2-3 volební období vládu level Babiš (tenhle bod ČNB pravda
neuvádí)
Ostatní globální šoky by měly imho působit na nás současně a s podobnou silou. Příspěvek do ESM je sice nepěkný, ale s tím se dá žít. Důežitější je, jak budou nastavena pravidla. A já si myslím, že v situaci, kdy si Německo a Itálie míří odjištěnou bouchačkou na hlavu, tak by se nám i v případě členství v eurozóně povedlo v této věci vyjednat více, než nepodstatnou poznámku pod čarou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tibor.Vansa za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Tibor.Vansa
Garant programového bodu
Příspěvky: 492
Registrován: 25 kvě 2016, 16:05
Profese: analytik kreditního rizika v bance
Dal poděkování: 246 poděkování
Dostal poděkování: 866 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Tibor.Vansa »

MirekS píše:
10 kvě 2020, 07:10
Tibor.Vansa píše:
09 kvě 2020, 20:11

... A pak jsem realista - strategie absolutního snižování státního dluhu se ještě žádné zemi nepovedla udržet...
...K tomu kontokorentu - chtěl jsem tím říct, že má být primárně využíván na vyrovnávání výkyvů v cashflow...
K absolutnímu snižování dluhu:
Nejprve, abych ozřejmil svou pozici k dluhu: uznávám, že je to neodbouratelný a za jistých splněných podmínek dokonce výhodný ekonomický instrument. Nicméně se ztotožňuji s tezí Pirátů ohledně dlouhodobého udržení vyrovnaných rozpočtů (Ty chceš, jako garant bodu Finance, snad odbourat tento požadavek z programového bodu jako utopický)? Podle mě to je hodnotný požadavek, který musí dostat reálný obsah. Že to jde, ukazují např. Němci.

Růst státního dluhu připouštím jako zdravý pouze v situaci zvýšené míry investování než v předcházejícím období. Podívejme se ale na to prakticky: tzv. pětadvacítka - to dle mě není žádná investice, nýbrž nenávratný výdaj, v tom samém duchu lze hovořit i o programech COVID (kde jsem zaznamenal, že jde o bezúročné půjčky), z čeho bude financováno odpuštění minima sociálního a zdravotního pojištění, když ne z dluhu. Neříkám, že to pro stát nemůže mít budoucí efekt v podobě budoucí masy daní, ale troufnu si říci již teď, že půjde o ztrátové hospodaření (na úrovni státu). A jsem si téměř jist, že na úrovni státu je řízení efektivnosti investic, resp. řízení návratnosti investic nepřehledné. Jen si zkus rozklíčovat, zda výdaje státního dluhu šly v jednotlivých minulých letech výhradně do investic nebo i do (jak tvrdím) nenávratných výdajů. Troufnu si tvrdit, že jen a pouze do investic nešly. Kde je nějaký přehled, jak si na tom jednotlivé takto financované investice stojí ohledně návratnosti (podotýkám na úrovni státní kasy)? Dle mě takový přehled neexistuje. Můžeme tedy jen tušit …

K tomu kontokorentu:
Souhlasím s Tebou v tom, že je využíván k vyrovnávání výkyvů v cashflow - chápu to, že návratnost investic financovaných na dluh je rozdílná vůči splatností "dlužních úpisů", z čehož pramení ony výkyvy. Co ale v případě nenávratných výdajů? Tam už jde o "vytloukání klínu klínem". A jsi snad schopen státní dluh rozklíčovat, na kolik to jde na vrub oněch investic a na kolik to jde na vrub nenávratných výdajů?
Díky za Tvoji argumentaci - je pro mne vyloženě nahrávkou. Vyrovnané rozpočty nejsou samy o sobě cílem, cílem je ekonomická prosperita. A vyrovnané rozpočty jsou znakem ekonomické prosperity, ne nezbytnou podmínkou pro její dosažení. To vidíš sám na obrázku rozpočtových deficitů Německa, na které jsi poukazoval.
germany.png
Až mi bude půlka Evropy dlužit majlant, také budu bazírovat na vyrovnaných rozpočtech. Teď to však chce jemnější přístup.
Nezbytnou podmínkou pro dosažení ekonomické prosperity je dlouhodobá snaha o nízkou míru zadlužení, zodpovědné hospodaření a správná strategie, jemné vyvažování kdy mít vyrovnaný rozpočet, kdy mírně deficitní a kdy dodat ekonomice silný fiskální impuls. Německo bylo první zemí, která se rozhodla, že Maastrichtská kritéria pro ní neplatí.
Vyrovnané rozpočty jako cíl sám o sobě mají strany typu Svobodní, pro které je primárním cílem co největší naplnění jejich ekonomické ideologie. K vyrovnaným rozpočtům se hlásí také pravice, která sází na to, že jejich voliči této mantře věří a že je budou proto volit. Při první příležitosti pak sníží firemní daně, nasekaj deficity s tím, že vyrovnaný rozpočet příjde příště.
Každoročně vyrovnaný rozpočet býval best practise v období klasické ekonomie. Pak přišla 30.léta 20.století a Keynes, který propagoval vyrovnané rozpočty ve střednědobém horizontu. Jeho teorie se prakticky neosvědčila, především proto, že ji ní nikdo nikdy celou neaplikoval - většina si vystačila jen s půlkou, a definitivně to zabila stagflace v důsledku ropného šoku. Keynesova teorie je dnes překonána i teoreticky - každoročně vyrovnané rozpočty však nenavrhuje žádná z nových teorii, protože všechny pracují s hospodářským cyklem.
Dá se také říci, že všechny teorie pracují s tím, že by rozpočty měly být střednědobě a dlouhodobě vyrovnané. Která ekonomicky vyspělá země to na své cestě k prosperitě splňovala? Já netvrdím, že jsou to špatné cíle, a že bychom o ně neměli usilovat. Jen jsem si vědom, že i kdybychom vyhráli volby s absolutní vetšinou, jejich naplnění bude v následujících volebním období nereálné. Vyrovnané rozpočty jsou sladkou třešničkou na dortu dlouhodobého úsilí o jejich dosažení, a velmi podstatnou podmínkou, aby toto období rozkvětu trvalo co nejdéle. Zemí, které se jich tvrdě museli držet, a dosáhli ekonomické prosperity, je málo. A dělali to ne proto, že by to považovaly za nejlepší způsob, jak jí dosáhnout, ale protože neměli jinou volbu.
Chtěl bych, aby náš program obsahoval nikoliv ideologii, ale jasný a reálný návod, jak chceme dosáhnout ekonomické prosperity. A aby si voliči mohli zkontrolovat, že jsme splnili, co jsme slibovali. A proto teď přemýšlím, jak tyhle nuance přetvořit do dlouhodobého programu.
Taky jsem ještě neodpovědel na všechno, co jsi psal, ale postupně se k tomu dostanu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tibor.Vansa za příspěvky (celkem 4):
Antonino, jan.zavadil, Vit.Jurasek, Mikulas.Ferjencik

MirekS
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 194
Registrován: 16 zář 2018, 04:29
Profese: IT s ekonomickým zaměřením
Dal poděkování: 46 poděkování
Dostal poděkování: 116 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od MirekS »

Tibor.Vansa píše:
10 kvě 2020, 22:48

...Vyrovnané rozpočty nejsou samy o sobě cílem, cílem je ekonomická prosperita. A vyrovnané rozpočty jsou znakem ekonomické prosperity, ne nezbytnou podmínkou pro její dosažení.... To vidíš sám na obrázku rozpočtových deficitů Německa, na které jsi poukazoval....
...Chtěl bych, aby náš program obsahoval nikoliv ideologii, ale jasný a reálný návod, jak chceme dosáhnout ekonomické prosperity. A aby si voliči mohli zkontrolovat, že jsme splnili, co jsme slibovali.
Jako příhodnější ke svému tvrzení o Německu v předchozím vstupu přikládám tento graf:
GermanyDebt.png
Z obou grafů vyplývá změna německé dluhové politiky od roku 2014. Z mnou prezentovaného grafu jasně vyplývá trend absolutního snižování dluhu. Plán na jeho udržení v tomto roce nebude s největší pravděpodobností dodržen. To jen na dokreslení situace Německa.

Dovolím si Tvou definici zpřesnit: znakem ekonomické prosperity jsou kumulativně dlouhodobě minimálně vyrovnané rozpočty. Ano, takováto definice připouští i situaci deficitních rozpočtů ovšem ne jako trend přes celý hospodářský cyklus či dokonce jejich násobek (tak jako je tomu v posledních bezmála 30 letech v ČR). Buď deficitní rozpočty čerpají z rezerv vytvořených v minulosti přebytkovými rozpočty nebo musí být kompenzovány přebytkovými rozpočty v dalších letech s cílem umořit dluh nasekaný oněmi deficitními rozpočty. Zadaří-li se takto konat, pak můžeme hovořit o ekonomické prosperitě. Navíc nestačí pohled na dluh jako takový, ale i na každoroční obsluhu dluhu (náklady spojené s platbou úroků, ale i s vydržovaným aparátem na jejich správu).

Snad Ti z výše uvedené definice a z třicetiletého trendu zadlužování našeho státu bude zřejmé, že něco, co se týká ekonomické prosperity ČR, není v pořádku. To něco se týká především ekonomického myšlení lidí, kteří se dostali k moci a tu moc ekonomicky naplňovali ne zrovna směrem k ekonomické prosperitě státu. Rozhodně je přijatelnější pro ekonomickou prosperitu ČR (se současným zadlužením okolo 30% HDP) si tuto situaci uvědomit a takto nastartovanému trendu deficitních rozpočtů se začít bránit (tak jak to udělalo Německo v roce 2014), než to dovést někam k 55%, 80% či dokonce 120% zadlužení HDP, tím spíš, že odhad budoucího vývoje faktorů (zejména demografický vývoj) ovlivňující tvorbu zdrojů státních financí není nijak růžový.

Ani mě nejde o to prosazovat kumulativně dlouhodobě vyrovnané rozpočty jako jakousi mantru bez reálného obsahu. Jde mi o to, že z principu má zadlužení sklon k závislosti a až novodobému otroctví. Proto se ztotožňuji s tímto současným programovým tvrzením Pirátů a většinově chválím postup jejich reprezentantů na poli exekucí (ale chtělo by to rozšířit toto úsilí i na pole dluhů, a to nejen soukromých ale i státních). Ano, chce to dát těmto tvrzením reálný obsah. Ten reálný obsah vidím v úpravě nastavení pravidel či podmínek, za kterých je možné si půjčovat.
Naposledy upravil(a) MirekS dne 11 kvě 2020, 17:19, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi MirekS za příspěvek:
Vit.Jurasek
Miroslav Štěpánek (alias MirekS)

Uživatelský avatar
jan.zavadil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 298
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1222 poděkování
Dostal poděkování: 581 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jan.zavadil »

MirekS píše:
11 kvě 2020, 12:28
...
Já tedy velmi kvituji tu rozsáhlou debatu, která se zde vede. Moc se mi líbí, že argumenty z obou pozic dávají smysl a cítím za tím pozitivní zájem všech diskutujících na co nejlepším programovém dokumentu.

Jen bych se pozastavil u toho deficitního / přebytkového rozpočtu. V čase, kdy je likvidita velmi levná a prostředky lze investovat do oblastí s vysokým multiplikačním efektem, nebo pro řešení strategických problematik, tak nevidím v deficitu ani v době konjunktury zásadní problém.

Problém deficitního financování v minulosti je spíše v tom, na co se ty prostředky používaly a jaký vliv to mělo (resp. nemělo) na další vyvoj ať už rozpočtu samého, nebo ekonomiky jako takové.

Kdyby ten dluh, který zde vznikl, vznikl na financování nějakého technologického posunu naší ekonomiky, elektronizaci státní správy, debyrokratizaci, reformu důchodového systému směrem k vyšší míře udržitelnosti, tak si myslím, že ani jestřábové mezi pirátskými ekonomy by nevydali ani nesouhlasné zabručení. Problém je, že se ty prostředky využily na úplně něco jiného.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jan.zavadil za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Vit.Jurasek

MirekS
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 194
Registrován: 16 zář 2018, 04:29
Profese: IT s ekonomickým zaměřením
Dal poděkování: 46 poděkování
Dostal poděkování: 116 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od MirekS »

jan.zavadil píše:
11 kvě 2020, 12:50
V čase, kdy je likvidita velmi levná a prostředky lze investovat do oblastí s vysokým multiplikačním efektem, nebo pro řešení strategických problematik, tak nevidím v deficitu ani v době konjunktury zásadní problém.
Předpokládám, že se shodneme, že likvidita je velmi levná v době recese či deprese do začátku potvrzené konjunktury. Předpokládám, že se shodneme, že je tu vždy riziko, zda se multiplikační efekt dostaví. Jak toto ale stát v současnosti měří a sleduje?
A pak investování má ale nějaké podmínky: stát musí mít připraveny projekty v daných oblastech (např. dálniční síť, bytová výstavba, ale i dnes třeba zmiňovaná digitalizace státní správy, 5G síť, atd.) a musí existovat dodavatelské kapacity schopné projekty realizovat (dodat) za požadovanou cenu v daném čase.
Miroslav Štěpánek (alias MirekS)

Uživatelský avatar
jan.zavadil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 298
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1222 poděkování
Dostal poděkování: 581 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jan.zavadil »

MirekS píše:
11 kvě 2020, 13:54
jan.zavadil píše:
11 kvě 2020, 12:50
V čase, kdy je likvidita velmi levná a prostředky lze investovat do oblastí s vysokým multiplikačním efektem, nebo pro řešení strategických problematik, tak nevidím v deficitu ani v době konjunktury zásadní problém.
Předpokládám, že se shodneme, že likvidita je velmi levná v době recese či deprese do začátku potvrzené konjunktury. Předpokládám, že se shodneme, že je tu vždy riziko, zda se multiplikační efekt dostaví. Jak toto ale stát v současnosti měří a sleduje?
A pak investování má ale nějaké podmínky: stát musí mít připraveny projekty v daných oblastech (např. dálniční síť, bytová výstavba, ale i dnes třeba zmiňovaná digitalizace státní správy, 5G síť, atd.) a musí existovat dodavatelské kapacity schopné projekty realizovat (dodat) za požadovanou cenu v daném čase.
To jsou zcela validní připomínky. Polemizoval bych jen s tou cenou likvidity. Ta je díky QE ze strany jak Fedu, tak ECB, poněkud pokřivená a peníze byly levné (na světovém trhu) i během solidního růstu. Ten obrovský přebytek likvidity byl cítit i na českém trhu, kdy se vlastně zastavil "trh s vklady", o střadatele české banky už několik let téměř nesoutěží.
image001 (9).png
Tito uživatelé poděkovali autorovi jan.zavadil za příspěvek:
Antonino

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1211
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 1158 poděkování
Dostal poděkování: 1358 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Antonino »

...napadá mne bonmot, že na to, co s tou ekonomikou všechno děláme, je vlastně zázrak, že vůbec nějak funguje...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
jan.zavadil, MirekS, Vit.Jurasek
Antonino Milicia "Když se dva perou, Babiš se směje"

MirekS
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 194
Registrován: 16 zář 2018, 04:29
Profese: IT s ekonomickým zaměřením
Dal poděkování: 46 poděkování
Dostal poděkování: 116 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od MirekS »

jan.zavadil píše:
11 kvě 2020, 14:31
..
Kam ovšem peníze z QE FEDu a ECB byly "namířeny", resp. jak si ČR na ně mohla (byla schopna) sáhnout? Proti Tvému grafu předkládám tento:
10leteDluhopisyCR.png
Ten se dle mě více dotýká "dluhových možností" ČR a tendenčně, musím přiznat, potvrzuje, o čem píšeš.

Nicméně jedna věc je si výhodně půjčovat, druhá věc je být na to připraven (mít projekty s multiplikačním efektem, jak píšeš) a třetí (podle mě ta nejdůležitější) je z globálního hlediska vyjít z dluhů v plusu, resp. finančně minimálně vyrovnaně. Nestane-li se tak, podvazuje stát svůj budoucí rozvoj dluhovou zátěží a každoroční obsluhou dluhu.

Vlastní akt vypůjčení si peněz "ve správnou chvíli", si přiznejme, je na tom všem nejjednodušší. Mít připravené projekty na tu "správnou chvíli" je už o něco složitější. A uřídit proces splácení tak, aby na něj vydělal z investovaných prostředků, je nejsložitější. Na to ale musí mít stát měřitelný aparát, aby byl schopen situaci průběžně vyhodnocovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi MirekS za příspěvek:
Vit.Jurasek
Miroslav Štěpánek (alias MirekS)

Uživatelský avatar
jan.zavadil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 298
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1222 poděkování
Dostal poděkování: 581 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jan.zavadil »

MirekS píše:
11 kvě 2020, 17:02
...
Nic z toho nepopírám. Řízení dluhové služby samozřejmě vyžaduje odborný aparát, příprava investičních projektů vyžaduje roky koncepční práce. Na druhou stranu, některé projekty jsou už v poměrně vysoké fázi připravenosti, nicméně současná úroveň extrémní byrokratizace zásadně zpomaluje jejich start. Jedná se typicky o dopravní infrastrukturu, ty projekty jsou hotové roky, ale z mnoha důvodů stojí. S tím stát samozřejmě může pracovat.

Uznávám, že je zde řada výzev, kde žádný plán vůbec neexistuje, a pokud, tak v nějakém zakrnělém stavu, reforma penzijního systému, školství, řada vědeckých projektů, vodohospodářská opatření v krajině...

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host