Práva rodičů a dětí

[Petr.Nemecek]

Trochu bych tu úvahu o volbě matky rozvedl - matka si prosadí svoji metodu (ať už je jakákoliv) a když se to nepovede a narodí se postižené dítě, bude se o něj taky starat sama po svým? Nebude. Bude to státe pomoz.

A argument rozením dětí za první republiky a dříve, no nevím, jednak tipuju že historické tabulky úmrtnosti tak optimistické čtení nebudou a též je podstatné v jakém věku rodili děti ženy tehdy a dnes.

(neříkám má to být tak a tak, protože já nikdy rodit nebudu a ohledně těch souvisejících práv rozhodně jasno nemám, ale obvykle jsem dobrý v odhalování zádrhelů ve vzletných plánech)

[Jiri.Janecka]

Kdyby se sešlo 1000 rodičů a měli hlasovat o tom, zda dají nějaké své reprezentaci právo posuzovat zájem dítěte a v případě jeho vážného poškození dítě odebrat, tak by tito rodiče s tímto nikdy nesouhlasili.

Naprosto souhlasím s tím, jaké by měly být meze zásahů státu,které uvádíš dále. Ale v tom, co cituji, s tebou nemohu souhlasit. Většina rodičů by se vyslovila pro zřízení zvláštního orgánu, resp. posílení pravomocí toho, co už máme (OSPOD). A to z několika důvodů, podobných jako u jiných regulací.
- já jsem dobrý rodič, mně se to nemůže stát (protože si neuvědomují, že co je dnes O.K. může být zítra K.O.), tedy mně se to nemůže stát
- obecná ztráta odpovědnosti za vlastní rozhodnutí - tedy mohu si udělat co chci, ale nemusí se mi to vyplatit - lidé mohou říkat cokoliv, ale v zásadě jsou rádi, když z nich odpovědnost někdo sejme
- přehnaná "péče o dítě", až jeho adorace a obecná tendence vyvozovat z nahodilých "nehod" obecná nařízení pro "zajištění bezpečnosti."

Ovšem to, co tady rozebíráte jsou jenom takové nepodstatné maličkosti oproti tomu, co se děje v opatrovnickém zákonodárství a justici. Tam jsou kořeny toho, že si stát osobuje a stále rozšiřuje právo definovat a omezovat rodičovská práva. A i tam je to o tom, mně se to nemůže stát.

[Maria.Vasickova]

Matka má nést odpovědnost? A co otec?

Otec toho u porodu zas tolik nezmůže, ale pokud by se u soudu prokázalo, že bránil matce jet do nemocnice, když chtěla, ať si to odskáče.
Samozřejmě pokud se dítě narodí zdravé, není co řešit.

Já to myslím jinak, muž je ten, kdo zaseje, a tím ženu v podstatě vystavuje riziku, jak v době těhu tak u porodu. Honí někdo muže k odpovědnosti, pokud se něco nepovede? Ne, ale když se ženská rozhodne, že chce své dítě přivést na svět v příjemném a důvěrném prostředí, už je nezodpovědná a ohrožuje život dítěte.
Ve světě běžně (kromě možnosti volby) existují porodní domy, které jsou komponovány trochu jinak než nemocnice a také se k ženám jinak chovají.
To o co se pokouším je, aby si lidé uvědomili tu absurdnost diktovat ženám, jak a kde mají rodit. Navíc porodů doma u nás je cca 2% z celkem cca 108,6 tis.((ve světě možná 5%) Od Piráta bych očekávala stejnou snahu prosazovat svobodu volby jako u jiných témat už z principu. Minulá diskuze kolem alternativní medicíny mi však docela upravila "dioptrie". Obávám se, že stejnou optikou bude posuzováno i toto téma. Nejde o to, jestli je něco nebezpečné, ale o to jak se k věci stavíme.

[Jiri.Janecka]

jsem u porodu byl v době, kdy to ještě tak úplně samozřejmé nebylo. Tak trochu jsem tam měl známosti. Přesto jsem nezaznamenal, že by personál byl z téhle události (myslím porod, ne svou účast) nějak na větvi. Zatímco v médiích to doktoři obyvykle prezentují jako příšerně složitou a nebezpečnou událost. Když dojde k porodu na cestě (což je třeba případ mé sestry) zvládne to obvykle přítomný hasič, kolemjdoucí a dokonce i otec (samozřejmě v první řadě matka).
A teď budu cynický. Vždycky když se někdo utopí, čekám, kdy přiletí ten vrtulník s termovizí a potápěči s vybavením do Mariánského příkopu, ačkoliv je všeobecně známo a z chemie a fyziky vyplývá, že utopenec se najde za týden. Deset kiometrů od Motola přistávají záchranářské vrtulníky, ke každému škrábnutému blatníku vyjíždí konvoj sanitka, hasiči, velitel... Čímž chci říct, že mi záchranářský byznys přijde trochu předimenzovaný a nejspíš by bez problémů unesl jednu sanitku zaparkovanou před domem rodičky.
Navrhuji vytvořit tabulku států, které považujeme za kulturně srovnatelné, zjistit počty domácích porodů a počty komplikací a pak to vyhodnotit.
Obecně si myslím, že diskuse o domácích porodech je součástí celkového vnímání zdravotnictví, kde se jednoznačně prosazuje tzv. defenzivní péče (tedy neudělat chybu), což je pochopitelně drahé.
Moje stanovisko je, myslím, jasné i když jsem ovlivněn tím, že beru narození a smrt jako přirozenou součástí života. S narozením už nic neudělám, ani se tím netrápím, ale jednu věc vím jistě - umřít bych chtěl doma. (resp. hlavně aby kolem nešel dobrovolný hasič a neskákal mi půl hodiny po hrudníku).

[Katerina.Marketa.Matouskova]

Navrhuji vytvořit tabulku států, které považujeme za kulturně srovnatelné, zjistit počty domácích porodů a počty komplikací a pak to vyhodnotit.

Najdu to.

Pro inspiraci, jak je to v zahraničí, doporučuji např. tento článek http://unipa.cz/index.php?option=com_co ... temid=109
zajímavá je zejména tato část:

V Británii vydalo tamější Ministerstvo zdravotnictví ohledně místa porodu oficiální stanovisko: „Všechny ženy by měly mít možnost volby místa porodu, včetně možnosti bezpečného porodu doma, a stát jim pro jejich volbu zajistí podmínky.“

[Maria.Vasickova]

Existuje docela dost občanských iniciativ k této problematice,dokonce se ke mně dostal dotazník od studentky VŠ, která si to vzala jako téma diplomovky, myslím, že by mohlo být zajímavé vyhledat spíše je a jako strana koordinovat celý proces prokazování, výzkumů, průzkumů a anket, abychom zbytečně nedělali stejnou práci.

[Katerina.Marketa.Matouskova]

Existuje docela dost občanských iniciativ k této problematice,dokonce se ke mně dostal dotazník od studentky VŠ, která si to vzala jako téma diplomovky, myslím, že by mohlo být zajímavé vyhledat spíše je a jako strana koordinovat celý proces prokazování, výzkumů, průzkumů a anket, abychom zbytečně nedělali stejnou práci.

Vím o tom. Nechci znovu dělat stejnou práci, ale tu dosavadní smysluplně využít.

[Petr.Kopecny]

Můj názor k těmto věcem... už jsem o tom mluvil na fóru i předtím a byl jsem částečně proti. Vyvstalo tady docela zajímavý počet argumentů pro. A já musím říct, že jsem stále tam kde jsem byl.
Prosím neurazte se, když nekteré věci vezmu striktně matematicky a necitelně... (ale nadhled je nejlepší způsob jak neskloznout k militantním názorům)

Zaprvé tady padl dotaz kdo je důležitější. Jestli matka nebo její nenarozené dítě. Položme si otázku, kdy lidé více brečí a litují. Když zemře člověk kolem 25lety nebo čerstvě narozené dítě? V evropské kultuře je to dítě, ale ovšem existují i kultury (myslím že to byla afrika) kde je úmrtí starého člověka více smutnou událostí než dítěte. Tam je to hlavně kvůli strátě jeho životních skušeností. Tudíž by se dalo říct, že dítě je "cenější" pro společnost, protože společnost jsou lidé a tím pádem i stát protože stát by měl reflektovat společnost.

Samozřejmě nic není černobílé. Ale z evropského hledika je prioritou záchrana dítěte. (ovšem ne za každou cenu, od tohoto jsou lékaři aby určili těžké rozhodnutí).
Pokud chceme svobodné volby, asi by mělo být logické aby si ten koho se to týká mohl sám rozhodnout v rámci mantinelů udaných státem. Naše práce jako politiků by mělo tyto mantinely posouvat tím nebo oným směrem. Ale pirátská politika byla a doufejme i bude "svobodnou". Tedy větší volnost je namístě.
Opět si ale musíme analizovat situaci... kdo je v tomto angažovaný? Určitě dítě, které nemůže rozhodnout, také matka která "poskytuje" své tělo ALE i otec. Který také poskytnul materiál DNA ke stvoření. Tudíž by měl být také součást rozhodovací skupiny. Tedy ne jen matka le i otec by měli společně rozhodnout jestli bude dítě, které za sebe zatím rozhodovat neumí, rodit matka doma nebo jinde. Asi řeknete, že je to tělo matky o které se tady jedná, ale zapomínáte, že dítě není matka a dítě je obou rodičů.

Teď když jsme si ujasnili pozadí důležitosti a rozhodování, přesuňme se na odpovědnost.
Dost ožehavé. Když je matka v nemocnici tak se vzdává určité možnosti rozhodování. Nejsem expert ale myslím, že je to jedním z hlavních argumentů zastánců domácích porodů. Tedy, možnost volby polohy, pak te a te metody apod. V nemocnici řídí porod lékař, tudíž je část rohodnutí mimo matku/otce a tím také na doktora řídícího porod přechází zodpovědnost. naopak je více volnosti v domácích porodech, tak logicky musí být na rozhodnutí matky rodit doma i vyšší odpovědnost. Do jaké míry? netuším. To by bylo na dalekosáhlou debatu
Ale určitě by svou odpovědnost nesla matka i otec. Menší část zase asistentka apod.
Urcite by mel existovat system ktery by na rizika upozornoval. A rodice by museli podepsat prohlaseni o tom ze byli seznameni. Ovsem ne zpusobem kdy jim podlozi papir (podle me zkusenosti by to proste jen podepsali) ale treba udělat predem e-learning s testem kdy by prokazali ze o rizicich vi. (test z toho duvodu aby se zajistilo ze rodice o rizicich vi a oni o nich musi vedet kdyz rozhoduji za jineho clena sve rodiny).
A když budou rodiče seznámeni s riziky měli by tedy projít procesem kdy lékař doporučí nebo nedoporučí porod doma. Byl bych pro aby tento doktor měl možnost jej dokonce zakázat například v případech kdy by tímto bylo ohroženo zdraví dítěte.
Někdo tady navrhoval, že po porodu doma by bylo dítě například postižené. V tom případě bych nezakazoval brát dávky, nicméně bych aplikoval odpovědnost, a ta by padla ve větším procentu na rodiče. A to i v případě, že nebylo možné ty problémy předem rozpoznat. Trochu to vypadá jako odplata za porod doma, ale uvědomme si, že tím že nerodí v kontrolovaném prostředí přebírají zodpovědnost (velká část rodiče, malou část asistentka) lékaře.

Urcite bych neschvaloval aby u kazdého domácího porodu stála sanitka pred barákem. Je to neefektivní, protoze pokud se zajistí domaci porod jako bezpecny co by tam delala sanitka.

Chtěl bych ještě napsat, jak už bylo zmíněno, že porod není nemoc ale přirozená věc a lidé v minulosti rodili i bez doktorů. Upozorňuji, že tehdy byla úmrtnost velmi veliká, myslím že jsem někde četl až 50 procet? Nevím, ale rozhodně to, že je to přirozené, neznamená, že to má takhle být. Lidé taky přirozeně nemají šaty k tělu ale vyrobili si je protože je tao tak lepší. A stejné je to s porodem.

pokud jste dočetli až sem tak děkuji

[Katerina.Marketa.Matouskova]

Prosím neurazte se, když nekteré věci vezmu striktně matematicky a necitelně... (ale nadhled je nejlepší způsob jak neskloznout k militantním názorům)

Zaprvé tady padl dotaz kdo je důležitější. Jestli matka nebo její nenarozené dítě. Položme si otázku, kdy lidé více brečí a litují. Když zemře člověk kolem 25lety nebo čerstvě narozené dítě? Tudíž by se dalo říct, že dítě je "cenější" pro společnost, protože společnost jsou lidé a tím pádem i stát protože stát by měl reflektovat společnost.

Pokud to beru matematicky a necitelně, je pro společnost nezpochybnitelně důležitější život matky. Ta za cca rok může mít další dítě, než bude mít dítě mimino, je to cca 20 (teď spíš 35) let. Do dítěte bylo investováno něco peněz na prenatální péči a něco na péči při porodu. To samé společnost investovala i do matky, když ta se narodila. Ale dál do ní investovala celé vzdělání a lékařskou péči po celý dosavadní život, a určitě by se toho našlo víc. Pro společnost je ekonomicky přínosnější člověk v produktivním věku, než mimino, u kterého taky hrozí, že se produktivního věku nemusí dožít (syndrom náhlého úmrtí, dětské úrazy).

I pokud to budu brát z citového a psychologického hlediska, je určitě pro blízké mnohem větší ztrátou, když zemře dospělá žena, ke které mají léta budovaný vztah, než mimino, které ještě neviděli. K tomu má určitě největší citový vztah samotná matka. Jistě, je to smutné, když umře dítě při porodu, ale já jako žena bych nechtěla partnera, který by víc litoval smrti novorozeného dítěte, než mé smrti. Navíc ta žena už může mít starší dítě, nebo děti, a pro ty je naprosto jasně důležitější máma, než sourozenec.

Asi řeknete, že je to tělo matky o které se tady jedná, ale zapomínáte, že dítě není matka a dítě je obou rodičů.

Argument sice chápu, ale naštěstí v tomto zákony hovoří jasně, a dokud je dítě součástí těla matky, rozhoduje matka. Ono taky kdo jiný, když jí hrozí zdravotní rizika, jí se týkají všechny lékařské zásahy. Sice otec má právo rozhodovat za dítě, ale až po jeho narození. Těžko bude rozhodovat za matku, co se má dělat s jejím tělem.
Otci se bude zdát pro dítě lepší, aby matka vegetariánka v těhotenství jedla maso? Bude tedy mít právo matce proti její vůli zavést sondu a krmit ji?
Holt zrovna v tomhle to příroda zařídila tak, že tady rovnoprávnost není. Dokud muž nebude 9 měsíců nosit dítě v sobě, a neporodí ho, je hlavní zodpovědnost v rukou ženy, až do porodu.

V nemocnici řídí porod lékař

,
Tohle je právě zásadní problém. Lékaři to dělají, ačkoli jediný, kdo může dítě porodit, je žena. A ta jediná taky může porod řídit, pokud to není v jejích rukou, nastávají komplikace, které pak doktoři řeší, a tvrdí, že tím se potvrzují rizika při porodu.

Urcite bych neschvaloval aby u kazdého domácího porodu stála sanitka pred barákem. Je to neefektivní, protoze pokud se zajistí domaci porod jako bezpecny co by tam delala sanitka.

To nikdo z těch, kdo mají o problematice něco nastudováno, nechce.

Chtěl bych ještě napsat, jak už bylo zmíněno, že porod není nemoc ale přirozená věc a lidé v minulosti rodili i bez doktorů. Upozorňuji, že tehdy byla úmrtnost velmi veliká, myslím že jsem někde četl až 50 procet?

Tak 50% to určitě nebylo. Jo, hodně malých dětí umíralo, možná ve středověku v Evropě i těch 50%, ale to včetně dětských nemocí v kojeneckém věku a pod., ne při porodu. A za další, všechna tahle čísla, kterými se operuje, nejsou pro dnešní dobu směrodatná. Většina žen v té době nebyla dobře živená, matky rodily své první děti ve velmi nízkém věku, děti měli tak brzo po sobě, že se tělo nestihlo vzpamatovat, byla bídná hygiena a bylo mnohem víc nemocí, než je teď. Tudíž ta čísla nelze použít pro relevantní srovnání.

Pro ilustraci, pamatuju si, že nějaký vládce, který je na obraze na hradě v Trenčíně, měl se svou ženou asi 24 dětí. Mrtvě narozené se do toho nepočítaly, pokud nějaké byly. Takže kdyby každé druhé umřelo, tak by to ta žena fakt nemohla stihnout (mezi těmi dětmi byly tuším dvoje nebo troje dvojčata, proto jich bylo tolik).

[Petr.Kopecny]

Bral jsem to i z kulturního hlediska ne jen z pohledu čísel... kdybych to měl shrnout tak jsem měl namysli, že tady je právě problém s tím, že žena nerozhoduje jen za sebe ale i za dítě. A co se týče otce, taky by měl možnost mluvit do možnosti porodu doma. Ale podle toho co píšeš ty, tak by neměl otevřít ani pusu. Pokud to tak je pak otec nenese žádnou zodpovědnost.

Zajistit aby byly, zaprvé, minimalizovány problémy a za druhé aby byl vyřešen systém informovanosti. Ne že se matka zeptá astroložky co že má dělat a ona to potom na její "odborný" názor udělá. Rodiče musí vědět (opravdu vědět) rizika a nést odpovědnost. To jsem tím myslel. Také musí být jisté mantiinely v podobě nemožnosti rodit doma pokud je to rizikové apod. Je hezké se svobodně rozhodnout, ale je třeba mít všechny informace. Ne jen z jedné strany barikád.