CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.


Moderátor: Předsedající

Pravidla fóra

Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Zamčeno
MarianB
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 680
Registrován: 04 dub 2016, 21:13
Dal poděkování: 1004 poděkování
Dostal poděkování: 1147 poděkování

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od MarianB »

Jakub.Michalek píše: 29 srp 2023, 18:56

Jakube, ta tvoje námitka nedostatku pravomoci přezkumných orgánů nad osobou, která není členem ani RegP je relevantní a obecně s tebou souhlasím, že případné spory strany s jejími dodavateli by neměly byt řešeny prostřednictvím přezkumných orgánů. Ale jak už psal Viktor, v tomto konkrétním případě je situace specifická v tom, že tady neřešíme random dodavatele, ale člověka, který ve vnitřní struktuře strany zastává významné postavení a bylo by až absurdní pokud by na něj nebylo možné aplikovat stranické předpisy.

Navíc je nutné zohlednit i historický kontext, kdy úkoly proplácečů původně spadaly pod finanční odbor (tedy orgán strany) a poté co došlo k jeho zrušení a převedení jeho kompetencí na Kancelář, jejíž vedoucí nemůže být členem strany, se zjevně ne úplně domyslelo jak to bude s případnou disciplinární odpovědností. Jsem přesvědčený o tom, že účelem té změny nebylo, aby vedoucí kanceláře byl vyňat z působnosti stranických předpisů a z pravomoci přezkumných orgánů a v tomto směru nám zde vznikla určitá mezera v předpisech, kterou musíme překlenout výkladem.

V neposlední řadě by tebou nabízený výklad vedl ke zcela zjevné nespravedlnosti, kdy Lucie Spáčilová, která se dopustila naprosto totožného jednání jako Jirka Kárský, by byla shledána odpovědnou za porušení předpisů, ale Jiří (ačkoliv, jakožto vedoucí kanceláře byl jejím nadřízeným) by se odpovědnosti vyhnul jen proto, že není členem.

If we have data, let's look at the data.
If all we have is opinions, let's go with mine.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3077
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4852 poděkování
Dostal poděkování: 6427 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Jan.Hora »

Jednání se pomalu blíží k rozhodujícímu hlasování, prosím tedy @Blanka.Charvatova jako navrhovatelku a @Viktor.Derka jako předsedu RK (tedy odpůrce) aby přednesli svá závěrečná slova.

EDIT: Na základě dohody s navrhovatelkou dostane prostor k závěrečnému slovu @jiri.karsky (ostatně kdyby měl právo navrhnout mimořádný přezkum, učinil by tak sám)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Člen KS Praha
Příspěvky: 1389
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 853 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Viktor.Derka »

Já se prosím v závěrečném slovu odkazuji na úvodní příspěvek, který byl přednesen zde: viewtopic.php?p=851289#p851289. Diskuse zde se víceméně týkala tam pojednávaného a příliš z již nastolených kolejí nevybočovala, takže je z mého pohledu stále aktuální.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti

jiri.karsky
Finanční tým
Příspěvky: 11
Registrován: 31 led 2022, 14:39
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 19 poděkování

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od jiri.karsky »

Zdravím,
myslím, že zde již padlo množství sofistikovaných argumentů, takže už to nebudu více rozebírat, asi bych se jen opakoval.

Chápu, že celá otázka je poměrně složitá a ne úplně snadno srozumitelná, ale poprosil bych všechny, kteří se chystají zahlasovat, aby si zkusili představit si, při čtení rozhodnutí RK, že jsou na pozici hospodáře, nebo administrátora proplacení schválené žádosti a mají se vyznat v tom, jak tedy postupovat v souladu s daným rozhodnutím RK.
Podstatné je, udělat si názor sám za sebe především na to, co bude prakticky následovat a jaké budou každodenní důsledky nového výkladu pravidel dle zmíněného rozhodnutí, protože to bude nastavovat precedent.
A nebojte se položit si všechny kritické otázky.
Směrem k původnímu případu, kterým se měly komise zabývat, se totiž nic zásadního nemění, dokonce ani nebylo konstatováno způsobení škody straně, když celý TO svorně tvrdí, že tak, jak to bylo dojednáno a uhrazeno, to bylo fair a v zájmu strany, takže rozhodnutí RK vlastně více než na to co se stalo, má vliv na to, jak bude proces proplácení schválených žádostí vypadat po vstoupení rozhodnutí v platnost.

Obávám se, že budeme všichni trávit spoustu času tím, že se budeme snažit vydefinovat, co přesně si RK představuje, že se ještě bude k té které žádosti dokládat, nebo kam až bude sahat "zkoumání žádosti" před proplacením.
A přitom celý problém má kořenovou příčinu někde úplně jinde než v okamžiku proplacení schválené žádosti.
Původním smyslem pravidel proplácení bylo, aby členové strany a politicky činné osoby mohli s využitím prostředků strany tuto stranu dále rozvíjet a se svým nejlepším vědomím a svědomím hospodařit při co nejmenší byrokracii.
Hloubkové zkoumání schválených žádostí o proplacení žádné zásadní zlepšení kvality hospodaření nepřinese, protože gró hospodaření je v plánování aktivit, přípravě rozpočtu a záměrů, dobrém výběru dodavatelů a uzavírání kvalitních smluv.
Nic z toho rozhodnutí RK neřeší. Rozhodnutí RK se snaží nastavit složitý proces kontroly až v samotném posledním kroku celého řetězce operací, což je nejen neefektivní, ale i neúčelné, a možná i kontraproduktivní.
Samozřejmě, že i v případě potvrzení rozhodnutí bude strana nějak dál schopna fungovat, jen to bude stát více práce, času a asi i nervů na straně hospodářů, koordinátorů i administrátorů proplácení v systému Piroplacení.

Jsem ale rád, že finální slovo na uplatnění nového výkladu pravidel má členská základna prostřednictvím hlasování fóra, protože pravidla mají především sloužit jim.
Věřím, že každý se odpovědně zamyslí nad "přínosy a náklady" rozhodnutí o němž se hlasuje, a že každý pak příjme výsledek a důsledky hlasování, ať už to dopadne jakkoliv.

Tito uživatelé poděkovali autorovi jiri.karsky za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18678
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33872 poděkování

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Martin.Kucera »

jiri.karsky píše: 31 srp 2023, 22:27

Samozřejmě, že i v případě potvrzení rozhodnutí bude strana nějak dál schopna fungovat, jen to bude stát více práce, času a asi i nervů na straně hospodářů, koordinátorů i administrátorů proplácení v systému Piroplacení.

Tak si to ocitujeme ještě jednou:
J. Kárským tvrzený nárůst administrace je proto nedůvodnou připomínkou, protože rozhodčí nález pouze požaduje, aby propláceč otevřel smlouvu, zkontroloval v ní uvedené věci a pak proplacení schválil či odmítl.
a přidáme k tomu nějaká čísla:
Dejme tomu, že budeme velkoryse předpokládat, že ke každé žádosti o proplacení nad 1000 Kč existuje smlouva.
V roce 2021 (sněmovní volby) bylo takových žádostí necelých 500, v roce 2022 (komunál a senát) necelých 1600.
I kdyby jich v roce 2024 (eurovolby, kraje, senát) bylo tolik jako 2021 a 2022 dohromady, jsme na 2000 žádostech.
Rozkliknout ze žádosti smlouvu a zkontrolovat částku na ní oproti fakturované těžko zabere víc než minutu. Takže to máme za celý rok 2000 člověkominut, tedy necelých 34 člověkohodin. Takže za měsíc necelé 3 člověkohodiny, neboli necelá 2 % z plného pracovního úvazku. (A i kdyby se celý tenhle nárůst projevil v jednom jediném měsíci, pořád je to jen ekvivalent 0,2 úvazku navíc v tom jednom jediném měsíci.)

Edit: A ještě dávám k úvaze, kdyby Jiří Kárský tehdy v roli propláceče požadoval, aby byla učiněna náprava a uvedeny v soulad smlouva a faktura, kolik času všech osob zainteresovaných v následném procesu (od podání podnětu ke KK až k završení tohoto přezkumu) mohlo být ušetřeno. Řekl bych, že mnohem více než 34 hodin.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Michal.Najvarek, Ivo.Vlasaty, Radek.Cernohous

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1741
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4579 poděkování
Dostal poděkování: 4386 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Milan.Dadourek »

jiri.karsky píše: 31 srp 2023, 22:27

... jaké budou každodenní důsledky nového výkladu pravidel dle zmíněného rozhodnutí, protože to bude nastavovat precedent.
... co přesně si RK představuje, že se ještě bude k té které žádosti dokládat, nebo kam až bude sahat "zkoumání žádosti" před proplacením.
...

Už opravdu pochybuji, jestli čteme stejné podklady?

Výňatek z Pravidel hospodaření:
§ 16 Žádost o proplacení OFFTOPIC
(1) Finanční tým převádí peníze z bankovního účtu na žádost o proplacení.
(2) Žádost musí obsahovat informaci o druhu výdaje podle zákonného třídění,15) jakož i jiné třídění stanovené finančním týmem.

(3) Před rozhodnutím o žádosti finanční tým zkoumá, zda výdaj odpovídá pravidlům hospodaření, zejména OFFTOPIC
a) zda byl výdaj schválen hospodářem týmu, která odpovídá za výdajovou rozpočtovou položku, ze které má být výdaj proplacen,16)
b) zda je výdaj součástí odpovídajícího schváleného záměru a zda je v něm dostatek nevyčerpaných prostředků,
c) zda byla registrována výdajová rozpočtová položka, z níž má být výdaj proplacen, zda je v ní dostatek peněz pro proplacení a zda výdaj odpovídá určení rozpočtové položky,
d) zda byl výdaj hodnověrně doložen, pokud je proplácen zpětně,
e) zda je na příslušném bankovním účtu dostatek prostředků pro proplacení výdaje.

(4) Finanční tým zamítne žádost, která je v rozporu s pravidly hospodaření. OFFTOPICJinak finanční tým žádosti vyhoví a žádost proplatí zpětně nebo dopředu na účet příjemce bez zbytečného odkladu.
(5) Při vnitřních převodech mezi týmy se postupuje přiměřeně jako u žádosti o proplacení.

Diskutované rozhodnutí RK: viewtopic.php?p=850450#p850450
Výňatek z odůvodnění (zvýraznění doplněno): OFFTOPIC
... To neznamená, že by finančí tým měl zkoumat oprávněnost žádosti o proplacení ve stejném rozsahu jako hospodář. Kontrola finančního týmu by měla být zaměřena především na splnění formálních náležitostí žádosti, nikoliv na účelnost či hospodárnost posuzovaného výdaje. To vyplývá právě z demonstrativního výčtu povinností finančního týmu, který je orientován právě na kontrolu formalit. Lze tedy souhlasit s obranou Lucie Spáčilové a Jiřího Kárského, že činnost propláceče nemá nahrazovat činnost hospodáře. Na druhou stranu ovšem propláceč není ani pouhým odesílatelem peněz, který by na základě žádosti hospodářě automaticky prováděl požadované platby.
RK přitom dospěla k závěru, že v posuzované věci došlo k pochybění rovněž na straně obou proplácečů. Ti totiž provedli úhrady předmětných faktur v situaci, kdy fakturovaná částka byla v obou případech ve zjevném rozporu s částkou uvedenou ve smlouvě. ...
V případě proplácečů považuje RK za dostatečné konstatovat porušení předpisů, aniž by bylo nutné vyvozovat jejich odpovědnost. Je tomu tak především proto, že rozsah kontrolní povinnosti finančního týmu není v předpisech explicitně vymezen, a u proplácečů dle názoru RK nelze dovodit hrubou nedbalost, která je nezbytným předpokladem pro vyvození disciplinární odpovědnosti (§6a RŔ) . Účelem tohoto rozhodnutí je tak spíš upozornit na nesprávný postup proplácečů a pomoct nastavit pravidla dobré praxe do budoucna.

Tedy: RK nic nově nezavádí. Jen konstatuje povinnost finančního týmu kontrolovat formální náležitosti žádosti o proplacení. Navíc RK spíše zužuje možný výklad §16 PraH, OFFTOPICprotože text imho připouští dovození povinnosti FT kontrolovat soulad žádosti s pravidly hospodaření obecně. Ohledně hospodářů v rozhodnutí imho není nic pozoruhodného.

EDIT: změna pořadí odstavců

Naposledy upravil(a) Milan.Dadourek dne 01 zář 2023, 08:03, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 4):
Ivo.Vlasaty, Jan.Novak, Viktor.Derka, Vojtech.Pikal

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 2338
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 2230 poděkování
Dostal poděkování: 3186 poděkování

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Jakub.Backa »

Milan.Dadourek píše: 01 zář 2023, 07:41
jiri.karsky píše: 31 srp 2023, 22:27

... jaké budou každodenní důsledky nového výkladu pravidel dle zmíněného rozhodnutí, protože to bude nastavovat precedent.
... co přesně si RK představuje, že se ještě bude k té které žádosti dokládat, nebo kam až bude sahat "zkoumání žádosti" před proplacením.
...

Už opravdu pochybuji, jestli čteme stejné podklady?

Diskutované rozhodnutí RK: viewtopic.php?p=850450#p850450
Výňatek z odůvodnění (zvýraznění doplněno): OFFTOPIC
... To neznamená, že by finančí tým měl zkoumat oprávněnost žádosti o proplacení ve stejném rozsahu jako hospodář. Kontrola finančního týmu by měla být zaměřena především na splnění formálních náležitostí žádosti, nikoliv na účelnost či hospodárnost posuzovaného výdaje. To vyplývá právě z demonstrativního výčtu povinností finančního týmu, který je orientován právě na kontrolu formalit. Lze tedy souhlasit s obranou Lucie Spáčilové a Jiřího Kárského, že činnost propláceče nemá nahrazovat činnost hospodáře. Na druhou stranu ovšem propláceč není ani pouhým odesílatelem peněz, který by na základě žádosti hospodářě automaticky prováděl požadované platby.
RK přitom dospěla k závěru, že v posuzované věci došlo k pochybění rovněž na straně obou proplácečů. Ti totiž provedli úhrady předmětných faktur v situaci, kdy fakturovaná částka byla v obou případech ve zjevném rozporu s částkou uvedenou ve smlouvě. ...
V případě proplácečů považuje RK za dostatečné konstatovat porušení předpisů, aniž by bylo nutné vyvozovat jejich odpovědnost. Je tomu tak především proto, že rozsah kontrolní povinnosti finančního týmu není v předpisech explicitně vymezen, a u proplácečů dle názoru RK nelze dovodit hrubou nedbalost, která je nezbytným předpokladem pro vyvození disciplinární odpovědnosti (§6a RŔ) . Účelem tohoto rozhodnutí je tak spíš upozornit na nesprávný postup proplácečů a pomoct nastavit pravidla dobré praxe do budoucna.

Výňatek z Pravidel hospodaření:
§ 16 Žádost o proplacení OFFTOPIC
(1) Finanční tým převádí peníze z bankovního účtu na žádost o proplacení.
(2) Žádost musí obsahovat informaci o druhu výdaje podle zákonného třídění,15) jakož i jiné třídění stanovené finančním týmem.

(3) Před rozhodnutím o žádosti finanční tým zkoumá, zda výdaj odpovídá pravidlům hospodaření, zejména OFFTOPIC
a) zda byl výdaj schválen hospodářem týmu, která odpovídá za výdajovou rozpočtovou položku, ze které má být výdaj proplacen,16)
b) zda je výdaj součástí odpovídajícího schváleného záměru a zda je v něm dostatek nevyčerpaných prostředků,
c) zda byla registrována výdajová rozpočtová položka, z níž má být výdaj proplacen, zda je v ní dostatek peněz pro proplacení a zda výdaj odpovídá určení rozpočtové položky,
d) zda byl výdaj hodnověrně doložen, pokud je proplácen zpětně,
e) zda je na příslušném bankovním účtu dostatek prostředků pro proplacení výdaje.

(4) Finanční tým zamítne žádost, která je v rozporu s pravidly hospodaření. OFFTOPICJinak finanční tým žádosti vyhoví a žádost proplatí zpětně nebo dopředu na účet příjemce bez zbytečného odkladu.
(5) Při vnitřních převodech mezi týmy se postupuje přiměřeně jako u žádosti o proplacení.

Tedy: RK nic nově nezavádí. Jen konstatuje povinnost finančního týmu kontrolovat formální náležitosti žádosti o proplacení. Navíc RK spíše zužuje možný výklad §16 PraH, OFFTOPICprotože text imho připouští dovození povinnosti FT kontrolovat soulad žádosti s pravidly hospodaření obecně. Ohledně hospodářů v rozhodnutí imho není nic pozoruhodného.

A hlavně, tenhle mimořádný přezkum není s to nic na tom výkladu RK změnit. Ale to házíme hrách na stěnu.

We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3077
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4852 poděkování
Dostal poděkování: 6427 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Jan.Hora »

Hlasování začne neprodleně, aktuálně řeším technické potíže s heliosem. Případné zdržení bude reflektováno odpovídajícím posunem začátku a konce hlasování.

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3077
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4852 poděkování
Dostal poděkování: 6427 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Jan.Hora »

Hlasování je k dispozici zde: https://pi2.cz/cf19f

Poběží od 1.9. 10:10 do 4.9. 20:10

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 4):
Pavel.Knezik, Tomas.Valek, Viktor.Derka, Vojtech.Pikal

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3077
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4852 poděkování
Dostal poděkování: 6427 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

Příspěvek od Jan.Hora »

Z osobních důvodů dnes nebudu moci provést dešifrování přesně v 20:00, ale spíše cca ve 22:00. Omlouvám se za napínání členské základny a prosím o pochopení.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 4):
Tomas.Valek, Vojtech.Pikal, MarianB, Ivo.Vlasaty

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“