CF 19/2023 Mimořádný přezkum rozhodnutí RK ve věci stížnosti #40967

[Martin.Kucera]

Poté proběhlo další dokazování a 22.2. bylo oznámeno, že KK věc projednala a zpravodaj připraví stížnost. Beru, že se to stalo do 30 dnů, takže relativně rychle, ale asi už je to duplicitní krok s výše uvedeným.

No, duplicitní není, protože mezitím přibyl ten druhý případ.

[Jakub.Backa]

Já bych jen poznamenal, že odpůrce viní KK z příliš rychlého jednání, nikoli příliš pomalého. A aby bylo vidět do kuchyně KK, jak píše Martin, v mezidobí se objevil druhý skutek. K prodlení by došlo, kdyby ty věci nebyly spojeny. Plus jedna věc je odsouhlasit podání stížnosti a druhá věc je schválit konkrétní znění.

Já myslím, že tohle jednání mělo optimální délku, s ohledem na předmět věci, nutné šetření i časové možnosti KK a RK. Dokud dobrovolnické přezkumné orgány ČPS fungují rychleji než pražští soudci s admin. aparátem a 100k měsíčně, tak bych to zdlouhavým nenazval.

[Tomas.Valek]

Já bych jen poznamenal, že odpůrce viní KK z příliš rychlého jednání, nikoli příliš pomalého. A aby bylo vidět do kuchyně KK, jak píše Martin, v mezidobí se objevil druhý skutek. K prodlení by došlo, kdyby ty věci nebyly spojeny. Plus jedna věc je odsouhlasit podání stížnosti a druhá věc je schválit konkrétní znění.

Já myslím, že tohle jednání mělo optimální délku, s ohledem na předmět věci, nutné šetření i časové možnosti KK a RK. Dokud dobrovolnické přezkumné orgány ČPS fungují rychleji než pražští soudci s admin. aparátem a 100k měsíčně, tak bych to zdlouhavým nenazval.

OK beru tu pomalost v tomto případě zpět. (Ale nepřirovnával bych činnost KK k soudu ale k veřejné žalobě, nicméně to je opět OT.)

[jiri.karsky]

Já s Jirkou pracuju a tak ti zcela narovinu říkám, že tohle šlo hodně mimo.

Ahoj, a jsou tedy pro přezkum i nějaké (právně) relevantní důvody, nebo je to spíše "anketa oblíbenosti"?

Ptám se, protože celé jednání na mě působí stylem, že "chceme přezkum, protože nechceme naštvat Jirku", což je sice srozumitelné (a lidsky i celkem pochopitelné), ale přijde mi to jako naprosto nerelevantní důvod pro mimořádný přezkum (a nepříznivé důsledky, které z něj plynou).

Btw, našel jsem, že revize PraH je již nějakou dobu diskutovaná na schůzi odborů, konkrétně zde (24.8.) a zde (25.6.) s odkazem na codi (kde je uvedeno doslova "§ 16 (3) Revize kontroly zodpovědnosti FT vs Hospodáře při zatřízení.), poprvé zmíněno zřejmě zde (23.3.), musím se proto zeptat, jestli je nějaký plán, jak toto prioritizovat (a tím jednoznačně upravit pravidla, je-li na takové úpravě zájem)?

Zdravím,
z mého pohledu je celé jednání o upozornění na důsledky rozhodnutí RK na proces proplácení, a o umožnění členům strany seznámit se s případem a vyjádřit se.
Nějak nechápu, co je špatného na tom, že se členská základna demokraticky vyjádří k něčemu, co se významně týká strany a jejího hospodaření.
Mimochodem, součástí usnesení je poučení: "Toto rozhodnutí je mimořádně přezkoumatelné postupem dle Čl. 8 odst. 5 písm. h) Stanov."

Ve svých vyjádřeních se vyjadřuji jen k výroku a jeho důsledkům a snažím se všem, kteří s tím třeba nepřichází na denní bázi do styku, celý problém vysvětlit.
Stále nechápu, jak může někomu prospět nějaké osobní útočení na mojí osobu a argumentace ad hominem, namísto zaměření se ad rem.

Pokud jde o často zmiňovaný argument, že by se přezkumem snad rušil nějaký zásadní trest, tak fakticky potrestán je jen Zdeněk Kubala, který se navíc u celé záležitosti objevil v podstatě jen náhodou a z vlastní dobré vůle.
Skutečnou obětí budou všichni stávající i budoucí hospodáři, jimž bude zkomplikována cesta k proplacení jimi schválených žádostí a proplaceči, na které bude nově uložena spoluodpovědnost za nejednoznačně určené nedodržení pravidel hospodaření hospodářem při schvalování žádosti.
Nově bude proplaceči výrokem RK nařízeno detailně "kontrolovat" hospodáře a každou jejich žádost, dle RK: "má tedy kontrolovat i další, v PraH výslovně neuvedené náležitosti". Následně bude KK případně RK řešit spory o proplacení žádostí, případně bude trestat proplaceče za nenaplnění jejích představ o kontrole výslovně neuvedených formálních náležitostí, pevně totiž věřím, že nebude docházet k trestání proplacečů za naopak přílišnou opatrnost. Poměrně reálně může pak nastat i situace, že nebude nikdo ochoten tuto činnost vykonávat, až stávající proplaceči skončí třeba se zákazem proplácení, ale to patrně ukáže až praxe při precedentní aplikaci výroku RK.

Nicméně ještě má členská základna možnost tento experiment KK a RK zastavit a nechat celou úpravu pravidel hospodaření na standardním, otevřeném procesu úpravy pravidel skrze diskuzi všech zainteresovaných stran a rozpočtové skupiny Republikového Výboru.
Myslím, že je na jednu stranu skvělé, že má členská základna i praktické fungování své strany prostřednictvím tohoto podnětu ve svých rukou.
Držím palce k dobré volbě.

[Martin.Kucera]

Nově bude proplaceči výrokem RK nařízeno detailně "kontrolovat" hospodáře a každou jejich žádost, dle RK: "má tedy kontrolovat i další, v PraH výslovně neuvedené náležitosti". Následně bude KK případně RK řešit spory o proplacení žádostí, případně bude trestat proplaceče za nenaplnění jejích představ o kontrole výslovně neuvedených formálních náležitostí, pevně totiž věřím, že nebude docházet k trestání proplacečů za naopak přílišnou opatrnost. Poměrně reálně může pak nastat i situace, že nebude nikdo ochoten tuto činnost vykonávat, až stávající proplaceči skončí třeba se zákazem proplácení, ale to patrně ukáže až praxe při precedentní aplikaci výroku RK.

Další kolečko této nepravdy? Tak si ocitujeme, co k tomu uvedl předseda RK:
J. Kárský vyjadřuje obavu, že rozhodčí nález chce po proplácečích, aby u žádostí kontrolovali první poslední a že na ně přenáší odpovědnost za hospodaření. Toto není pravda a jedná se misinterpretaci či nepochopení závěrů nálezu. Nález výslovně hovoří pouze o kontrole výše zmíněných formálních náležitostí, kdy smlouva a faktura se musí shodovat v uvedených formálních náležitostech jako je výše částky k proplacení a osoba, které se má plnit. J. Kárským tvrzený nárůst administrace je proto nedůvodnou připomínkou, protože rozhodčí nález pouze požaduje, aby propláceč otevřel smlouvu, zkontroloval v ní uvedené věci a pak proplacení schválil či odmítl.

[MarianB]

Zdravím,
z mého pohledu je celé jednání o upozornění na důsledky rozhodnutí RK na proces proplácení, a o umožnění členům strany seznámit se s případem a vyjádřit se.
Nějak nechápu, co je špatného na tom, že se členská základna demokraticky vyjádří k něčemu, co se významně týká strany a jejího hospodaření.
Mimochodem, součástí usnesení je poučení: "Toto rozhodnutí je mimořádně přezkoumatelné postupem dle Čl. 8 odst. 5 písm. h) Stanov."

Zdravím, samozřejmě neupírám nikomu právo na přezkum, pouze zásadně nemohu souhlasit s jeho důvody, proto se vyjadřuji jednoznačně proti němu.

Důsledky nejsou dány samotným rozhodnutím, ale právním názorem na výklad § 16 odst. 3 PraH - ten je ze strany současné RK zcela jednoznačný a nedovedu si představit, že by mimořádný přezkum v této věci cokoliv změnil i na názoru budoucí RK, nedomnívám se, že tyto odstavce dovolují jakýkoliv jiný výklad. Nebudu hodnotit, jestli si PraH zaslouží v této části změnu, pouze si nedovedu představit, jak by tento přezkum změnil výklad současného znění předpisu - pokud bude přezkum schválen, pouze se zruší tento rozhodčí nález, v důsledku čehož bude o stejné věci rozhodováno znovu (a to zřejmě RK ve zcela novém složení) a vzhledem k poměrně jednoznačnému názoru na právní výklad mám za to, že nové rozhodnutí se nemůže podstatně lišit od toho současného.

Nově bude proplaceči výrokem RK nařízeno detailně "kontrolovat" hospodáře a každou jejich žádost, dle RK: "má tedy kontrolovat i další, v PraH výslovně neuvedené náležitosti". Následně bude KK případně RK řešit spory o proplacení žádostí, případně bude trestat proplaceče za nenaplnění jejích představ o kontrole výslovně neuvedených formálních náležitostí, pevně totiž věřím, že nebude docházet k trestání proplacečů za naopak přílišnou opatrnost.

Formální náležitosti zde zmiňované jsou konkrétně že částka proplácená nepřesahuje částku ve smlouvě a že je propláceno subjektu, který je uveden ve smlouvě, asi si nedovedu představit, jak by zde mělo dojít k těmto negativním důsledkům.

Nicméně ještě má členská základna možnost tento experiment KK a RK zastavit a nechat celou úpravu pravidel hospodaření na standardním, otevřeném procesu úpravy pravidel skrze diskuzi všech zainteresovaných stran a rozpočtové skupiny Republikového Výboru.
Myslím, že je na jednu stranu skvělé, že má členská základna i praktické fungování své strany prostřednictvím tohoto podnětu ve svých rukou.
Držím palce k dobré volbě.

Viz odpověď na první citovaný odstavec - přezkum znamená pouze to, že bude o dané věci rozhodováno znovu, rozhodně nijak neimplikuje, že bude rozhodnuto jinak (a mám za to, že podstatně jinak rozhodnuto být ani nemůže). A znovu zopakuji - je-li veřejný zájem na změně PraH, nevidím problém v tom, ať se změní. Představa, že se PraH změní jakýmkoli výsledkem tohoto mimořádného přezkumu, rozhodně neodpovídá realitě.

[MarianB]

Zdravím,
z mého pohledu je celé jednání o upozornění na důsledky rozhodnutí RK na proces proplácení, a o umožnění členům strany seznámit se s případem a vyjádřit se.
Nějak nechápu, co je špatného na tom, že se členská základna demokraticky vyjádří k něčemu, co se významně týká strany a jejího hospodaření.
Mimochodem, součástí usnesení je poučení: "Toto rozhodnutí je mimořádně přezkoumatelné postupem dle Čl. 8 odst. 5 písm. h) Stanov."

Zdravím, samozřejmě neupírám nikomu právo na přezkum, pouze zásadně nemohu souhlasit s jeho důvody, proto se vyjadřuji jednoznačně proti němu.

Důsledky nejsou dány samotným rozhodnutím, ale právním názorem na výklad § 16 odst. 3 PraH - ten je ze strany současné RK zcela jednoznačný a nedovedu si představit, že by mimořádný přezkum v této věci cokoliv změnil i na názoru budoucí RK, nedomnívám se, že tyto odstavce dovolují jakýkoliv jiný výklad. Nebudu hodnotit, jestli si PraH zaslouží v této části změnu, pouze si nedovedu představit, jak by tento přezkum změnil výklad současného znění předpisu - pokud bude přezkum schválen, pouze se zruší tento rozhodčí nález, v důsledku čehož bude o stejné věci rozhodováno znovu (a to zřejmě RK ve zcela novém složení) a vzhledem k poměrně jednoznačnému názoru na právní výklad mám za to, že nové rozhodnutí se nemůže podstatně lišit od toho současného.

Nově bude proplaceči výrokem RK nařízeno detailně "kontrolovat" hospodáře a každou jejich žádost, dle RK: "má tedy kontrolovat i další, v PraH výslovně neuvedené náležitosti". Následně bude KK případně RK řešit spory o proplacení žádostí, případně bude trestat proplaceče za nenaplnění jejích představ o kontrole výslovně neuvedených formálních náležitostí, pevně totiž věřím, že nebude docházet k trestání proplacečů za naopak přílišnou opatrnost.

Formální náležitosti zde zmiňované jsou konkrétně že částka proplácená nepřesahuje částku ve smlouvě a že je propláceno subjektu, který je uveden ve smlouvě, asi si nedovedu představit, jak by zde mělo dojít k těmto negativním důsledkům.

Nicméně ještě má členská základna možnost tento experiment KK a RK zastavit a nechat celou úpravu pravidel hospodaření na standardním, otevřeném procesu úpravy pravidel skrze diskuzi všech zainteresovaných stran a rozpočtové skupiny Republikového Výboru.
Myslím, že je na jednu stranu skvělé, že má členská základna i praktické fungování své strany prostřednictvím tohoto podnětu ve svých rukou.
Držím palce k dobré volbě.

Viz odpověď na první citovaný odstavec - přezkum znamená pouze to, že bude o dané věci rozhodováno znovu, rozhodně nijak neimplikuje, že bude rozhodnuto jinak (a mám za to, že podstatně jinak rozhodnuto být ani nemůže). A znovu zopakuji - je-li veřejný zájem na změně PraH, nevidím problém v tom, ať se změní. Představa, že se PraH změní jakýmkoli výsledkem tohoto mimořádného přezkumu, rozhodně neodpovídá realitě.

Já bych dodal pár věcí na závěr jednání:

1. pokud bylo cílem odpůrce, aby se změnily předpisy, jde o podnět na RV, nikoli mimořádný přezkum. Předtím mohla probíhat normální debata o PraH, jak je tomu nyní na zulipu předpisové skupiny RV.
2. pokud byl odpůrce poučen, že může vyvolat mimořádný přezkum, neznamená to, že tak učinit má. ale je českým koloritem odvolávat se až do Štrasburku
3. pokud odpůrce nechtěl vést debatu ad hominem, možná neměl posílat RV "stížnost", kde o.....l RK i KK, včetně konkrétních osob. Nicméně vítám sebereflexi ke konci jednání. Každý má ostatně právo vést svou obhajobu, jak uzná za vhodné.

Vyvracet zde už dvacetkrát vyvrácená tvrzení nebudu, jen jsem ještě zvědavý, zda vzniklou situaci nějak do konce jednání zreflektuje Blanka a RP. Protože jedna věc je kydání hnoje od odpůrce, co musí členové přezkumných orgánů snést a patří to k tomu, a druhá věc je, pokud k honu na RK/KK přikládá polínka vedení strany.

[Viktor.Derka]

Jen ještě k tomu demonstrativnímu výčtu, byť se již opakuji. V právním řádu nejen strany se používají demonstrativní výčty poměrně hojně a neznamená to, že by se jednalo o nějakou vstupenku k arbitrárnímu výkladu. Naopak je vždy demonstrativní výčet možné doplňovat pouze obsahově a závažností obdobnými případy, jako jsou ty výslovně uvedené. Osobně jsem pro zpřesňování stranických předpisů a tedy i odstraňování demonstrativních výčtů, ale to není úkol pro mimořádný přezkum, jako spíše pro RV.

[Jakub.Michalek]

K tvrzení, že lze Jirku Kárského aplikovat rozhodčí řád na základě toho, že je orgán strany: No není. Předpis o zřízení komisí a odborů nám jasně říká, že kancelář není orgán strany. Taky tu máme nějaké stanovy, kde mezi orgány není. A i kdyby tam byl orgán, tak se vede s orgánem jako takovým, nikoliv pak jmenovitě (pak lze vést i s osobou odpovědnou jmenovitě, neb ta dle stanov musí být členem nebo příznivcem).

Tohle vnímání rozhodčího řízení jako všemocného nástroje nápravy je poněkud legrační. Ne, je to interní řízení disciplinární či správní povahy pro smluvně zavázané osoby a orgány. Zbytek světa zvládá celkem obstojně fungovat i bez takového řízení, natož všeobjímajícího. U drtivé většiny případů nějaké chyby zaměstnance přeci ani nedává žádný smysl řešit je jinak než v rovině nadřízeného a podřízeného jako vztahy mezi zaměstnanci či mezi smluvními partnery a funguje to mnohem rychleji a lépe. To opravdu není žádná díra, naopak to ani jinak není právně možné.

Zatím jsem tu na přesvědčivý argument, na základě čeho si dovolujeme vést autoritativní řízení s externími dodavateli, nenarazil. To, že jsou funkčně součástí týmů ještě neznamená samo o sobě, že jim můžeme platně autoritativně ukládat sankce. V tomto případě je to sice spíš symbolické, ale pokud bychom čelili soudnímu přezkumu, tak bychom s tím nemohli uspět, tak to prosím aspoň pro futuro zvažme.

[MarianB]

K tvrzení, že lze Jirku Kárského aplikovat rozhodčí řád na základě toho, že je orgán strany: No není. Předpis o zřízení komisí a odborů nám jasně říká, že kancelář není orgán strany. Taky tu máme nějaké stanovy, kde mezi orgány není. A i kdyby tam byl orgán, tak se vede s orgánem jako takovým, nikoliv pak jmenovitě (pak lze vést i s osobou odpovědnou jmenovitě, neb ta dle stanov musí být členem nebo příznivcem).

Tohle vnímání rozhodčího řízení jako všemocného nástroje nápravy je poněkud legrační. Ne, je to interní řízení disciplinární či správní povahy pro smluvně zavázané osoby a orgány. Zbytek světa zvládá celkem obstojně fungovat i bez takového řízení, natož všeobjímajícího. U drtivé většiny případů nějaké chyby zaměstnance přeci ani nedává žádný smysl řešit je jinak než v rovině nadřízeného a podřízeného jako vztahy mezi zaměstnanci či mezi smluvními partnery a funguje to mnohem rychleji a lépe. To opravdu není žádná díra, naopak to ani jinak není právně možné.

Zatím jsem tu na přesvědčivý argument, na základě čeho si dovolujeme vést autoritativní řízení s externími dodavateli, nenarazil. To, že jsou funkčně součástí týmů ještě neznamená samo o sobě, že jim můžeme platně autoritativně ukládat sankce. V tomto případě je to sice spíš symbolické, ale pokud bychom čelili soudnímu přezkumu, tak bychom s tím nemohli uspět, tak to prosím aspoň pro futuro zvažme.

J. Kárského jakožto vedoucího finančního týmu a propláceče nelze považovat za externího dodavatele. Byť není finanční tým výslovně dle stanov orgánem, relativně stálý výklad RK považuje týmy za kvaziorgány, na které se vztahují obdobné povinnosti co se rozhodčího řízení týče. Aktivity těchto útvarů přezkoumatelná v zásadě být musí, protože jinak by šlo o obcházení stanov.

Co se týče J. Kárského samotného, tak nemyslím, že pro vnitrostranické řízení je potřeba zřizování nějaké rozhodčí doložky. Je nesporné, že rozhodčí nález vydaný vůči J. Kárskému by nebyl jakkoli vykonatelný před českými orgány, ovšem to ani nemusí - pokud by RK uložila nějaký trest J. Kárskému, tak by to primárně bylo v rovině pokynu ostatním orgánům, aby ho uvedly v realitu, a to v souladu se smlouvou (např. nějakou formou pokynu, nebo jejím vypovězením). Kdyby to tak nebylo, tak zase máme problém v tom, že J. Kárský bude ve své úřední činnosti pro stranu nepřezkoumatelný...