Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 2199
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 945 poděkování
Dostal poděkování: 7378 poděkování

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od David.Wagner »

Michal.Svagerka píše: 12 úno 2022, 10:45

Chci se zeptat, jakou roli v přípravě konference budou mít RT a KETy?

Pokusím se pro jistotu o maximalistickou odpověď která zahrnuje i připomenutí věcí, které RT mohou dělat tak nějak nezávisle na jakékoliv akci a tady dostanou nějaký bonusový prostor navíc.

RT mají roli vyloženě několikanásobnou:)
Kromě toho, že členové RT se mohou jako kdokoliv jiný do přípravy všeho, tak RT by měly být zvláště:
a) poptávány při interním průzkumu
b) jakmile na základě průzkumu vygenerujeme teze, tak do části "úvodní prezentace k diskuzi" dostanou zvlášť prostor RT (kde sporné/ podstatné věci jsou vesměs z principu často právě věci někde mezi více RT). Dám rovnou praktický příklad, jak by to podle mě mělo ideálně fungovat a jak to je teď předložené v draftu lidem z přípravné programové skupiny:

Zjistíme např., že zásadní sporné a nevyřešené téma je "Piráti a uhlíkové daně", tak je ideální cíl aby k tomu připravil a představil základní vstup někdo z RT ŽP, Finance a Průmysl - a třeba jeden hlas mimo strukturu RT, ať zvýšíme šanci, že fakt chytáme vícero úhlů pohledu jak jsou ve straně zastoupený.
Každý z nich dostane na začátku probírání teze max 10 minut představit to nejzásadnější (+ připravit a poslat podklady už před událostí), to proběhne a pak věc probírají všichni a pod vedením moderátora se snaží najít nějakou shodu nebo popsat v čem si nerozumí.

c) dostanou zvlášť prezentační prostor pro "tohle děláme a tam směřujeme", hlavně vzhledem k aktualizaci dlouhodobého programu který teď probíhá (tam vzhledem k množství a rozsahu RT řešíme nejlepší variantu jak to udělat, osobně jsem teď nakloněn tomu že minimální doporučená varianta je jak je na konferencích běžné poster)

d) bokem bych připomněl, že Resortní týmy mají možnost jak samostatně připravovat změny programu, tak i nějaká závazná stranická stanoviska. Na tom teď několik RT pracuje a bylo by myslím hezký to ze strany RT pojmout jako "připravili jsme tady tohle stranické stanovisko, co si o něm myslíte?" a probrat ho konstruktivně a osobně na širším plénu. Možnost ty stanoviska chystat a dělat na tom je ale inherentní vlastnost RT, ne něco danýho konferencí, ta by tomu max mohla poskytnout prezentační prostor.

U KETů v tuhle chvíli na druhou stranu nevidím důvod pro nějaký speciální institucionální zacházení nad rovinu "člen CF" (což by měla být furt ta nejpodstatnější rovina). Pokud by se ukázalo, že některý z těch témat je velmi lokální nebo ho lokálně děláme úplně jinak, tak se může stát že je budeme zvlášť oslovovat, jinak ale pro celostátní témata vidím jako plně dostatečný že se (opět, stejně jako všichni ostatní) může volně zapojit do přípravy, bude moci se hlásit s příspěvky, může ty věci diskutovat...je klidně možné, že na přípravném týmu nějaký prostor který umí naplnit speciálně jenom KETy najdeme, ale v tuhle chvíli tam nic výlučného nevidím.

(a podstatný disclaimer - některé ty věci můžeme v rámci příprav změnit/ rozšířit, průběžné informování o stavu příprav a schůzky a možnost se přihlásit jsou v hlavním vláknu, může se klidně stát, že u některých nebo všech výše zmíněných věcí dojde k tomu, že např. někdo najde velmi přesvědčivé a zásadní argumenty pro to to udělat jinak)

Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 6):
libor.dusek, Michal.Svagerka, Blanka.Charvatova, Simona.Mikusova, Vojtech.Pikal, Martin.Karim

Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 2199
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 945 poděkování
Dostal poděkování: 7378 poděkování

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od David.Wagner »

Máme nějaké významné posuny, tak is je dovolím upozornit i zde.

https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=800188#p800188

Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12344
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5385 poděkování
Dostal poděkování: 20706 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Ahoj, asi základní rozdíl a určité pnutí je mezi:

1/ na jedné straně lidmi, kteří podporují směr moderního liberalismu, který je postaven na respektu k právům člověka a občana, tedy víceméně individualismu a obavě ze škodlivých zásahů mocných do sféry jednotlivce, a klade důraz na řešení moderních problémů jako jsou sociální, technologické či ekologické výzvy a otevřené vládnutí, versus

2/ na druhé straně užší a možná v něčem radikálnější směr postavený na vymezené svobodě zejména ve vztahu k soukromí a šíření informací (svoboda informací či infoanarchismus), k němuž jsou doplňovány do mozaiky nápady slučitelné (ekologie, psychotropní látky) ale i těžko slučitelné s moderním liberalismem (kolektivismus, komunismus, levicová politika a radikální přímá demokracie typu odvolávání soudců, radikální odnože feminismu, základní příjem); tento druhý zmíněný směr se ve svém jádru
v zásadě překrývá s tím, na čem je shoda napříč evropskými pirátskými stranami (viz zde).

Vedle toho je třeba říci, že velká část členstva to vnímá víceméně mlhavě a ani neuvažuje o důsledcích, které směřování tím kterým směrem bude pro stranu mít a spoléhají na vedení, že to důkladně promyslí a přijde za nimi až s něčím, co má hlavu a patu.

Problém druhého směru je stručně řečeno ten, že je pro politiku příliš úzký a nedává odpověď na 95 % otázek, které voliči řeší, či naopak vede k prezentaci názorů, které část členstva vyznávající moderní liberalismus považuje za těžko slučitelné s pirátskou filosofií i životní zkušeností (naposledy mediálně přiživená debata o komunismu, debaty o financování základního příjmu) a vytýká druhému proudu, že preferuje radikálnost před promyšleností a elementární společenskou podporou. Všechny Pirátské strany po celém světě, které se vydaly úzkým zaměřením, proto musely svůj záběr rozšířit, nebo u voličů pohořely. Naopak zase část členstva vyznávající úzký pirátský program doplněný některými radikálními myšlenkami bere moderní liberalimus za málo pokrokový, málo odlišující se či dokonce propěchářský a účelově upravený v zájmu zavděčení se voličům.

Obecnému hledání převládající filosofie v České pirátské straně se věnovali třeba Honza Novák a Mikuláš Ferjenčík ve svých závěrečných pracech a vesměs to vyznívá ve prospěch moderního liberalismu. Už v roce 2011 jsme přijali široký program, v roce 2017 jsme se v povolební strategii jasně vyprofilovali jako "liberální, demokratická, středová strana s důsledným protikorupčním programem", takže určitě lze v idejích českých Pirátů pozorovat vývoj. Určitý kompromis lze tedy snad najít v míře, se kterou je pirátská variace moderního liberalismu ochotna přebírat a prezentovat hodnotově slučitelné a promyšlené pokrokové dlouhodobé postoje tam, kde to je skutečně na místě, má to relevantní podporu ve straně i ve společnosti a není to primárně obhajobou konkrétní volby, ale principu svobody, se kterou lze takovou volbu učinit. Nejde ani výlučně o šmrnc "pirátský" míněno digitálně technologický, ale o moderní politiku v řadě zmíněných oblastí.

Logicky se nabízí otázka, jak s tím dál. Osobně jsem vyjádřil názor, že mezi našimi dokumenty se hodně rozevřely nůžky, proto oba zmíněné proudy mají v něčem oporu a svůj dílek "pravdy". Za 12 let jsme nastřádali nespočetně programových dokumentů, ve kterých už se sami ztrácíme, přičemž často není zcela jasné nebo pochopené, k jaké časové ose se vztahují a jak to do sebe zapadá s našimi okamžitými kroky. Potřebujeme zjednodušit základní program tak, aby si ho během deseti minut nováček přečetl a emočně i rozumově chápal, o co nám jde, tedy naše základní principy. Chceme, aby nám lidi rozuměli. Proto bychom si měli s ohledem na celý vývoj, kterým jsme si prošli, a všechny zkušenosti, které jsme těžce získali (nejen s ohledem na původní dokumenty), tyto věci ujasnit, připomínat si náš příběh a jasněji si vydefinovat v čem jsme pro Česko přínosem, v čem jsme nejlepší a pro co máme nadšení. Osobně se hlásím k názoru, že moderní liberalismus, který stojí na svobodě jednotlivce, ale i specificky zdůrazňuje transparenci, sociální sféru, technologie, ochranu přírody jako faktory, které tuto svobodu umožňují, spojuje tuto svobodu s odpovědností a rozmyslem, je pro nás nejlepší východisko. Stejně tak si myslím, že názory, které jsou zcela za hranicí realizovatelnosti v našem kulturním prostoru a nemáme pro ně dobrou evidence (například přímá volba a odvolatelnost představitelů justice) by součástí našeho programu být neměly.

Současně se podle mého názoru nesmíme vzdát úkolu, aby naše filosofická východiska, k nimž snad dospějeme v ideové rovině, byla citlivě převedena do jazyka, tedy do principiálních postojů, které svým podáním rezonují jak s členskou základnou, tak s našimi voliči a těmi, kdo naši volbu teprve zvažují a které chceme zastupovat. To vůbec není jednoduchý úkol a jsme v něm teprve na začátku. Ideová konference by snad mohla sloužit k tomu, abychom společně zvážili, jakým dalším směrem se vydat. Abychom principiální postoje vytvořili skutečně dobře, měli bychom postupovat osvědčenou cestou, tedy dát vydiskutované zadání někomu, kdo dělá copy na špičkové úrovni, stejně jako jsme to udělali v roce 2017 s Jakubem Horákem a vznikly z toho základní body, které máme v hlavě dodnes. Současně to musí být poselství, se kterým bude souznít celostátní lídr, který bude jeho hlavním nositelem, protože nemůže prezentovat něco, s čím přirozeně nesouzní, protože by v tom nebyl důvěryhodný.

Po prodiskutování základního směru a nalezení vhodných formulací bychom tento směr měli promítnout do všech základních dokumentů (zejména stanov) a následně postupně pokračovat obdobně ve formulaci dílčích principiálních postojů, zejména jasně vymezit ty, na kterých chceme kategoricky trvat a tedy ztotožnění s tímto malým počtem základních principů bude kritériem členství. Obdobně bychom to následně měli promítnout do vizuální prezentace strany a do tréninku našich osobností pro diskuse. Tak nějak bych si význam ideové konference a další možné kroky představoval.

Bude nás čekat jistě zajímavá diskuse, věřím, že pro nás všechny bude užitečná a těším se na ni. :)

Oznámení moderátora:

Přesunuto, kam patří.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 3):
libor.dusek, Jiri.Rezek, Vojtech.Vasak

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18678
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33872 poděkování

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Martin.Kucera »

Jakub.Michalek píše: 23 úno 2022, 15:15

Všechny Pirátské strany po celém světě, které se vydaly úzkým zaměřením, proto musely svůj záběr rozšířit, nebo u voličů pohořely. Naopak zase část členstva vyznávající úzký pirátský program doplněný některými radikálními myšlenkami bere moderní liberalimus za málo pokrokový, málo odlišující se či dokonce propěchářský a účelově upravený v zájmu zavděčení se voličům.

Prosím nestavět slaměné panáky a nekopat příkopy.
Asi jen málokdo lpí na tom, abychom zůstali u původního úzkého programu. Problém je ale v tom, když jsou jeho teze (stále platné, či dokonce ještě významnější než dřív) postupně upozaďovány, případně se objevují snahy o jejich potlačování či dokonce vymýcení.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 5):
Eva.Novakova, Marek.Necada, Dan.Lestina, Robert.Magni, Jan.Korbel

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26227
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 37005 poděkování
Dostal poděkování: 30172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Ahoj, chtěl bych moc poděkovat, že se tohle děje a popřát velmi zdaru.

Mám silné puzení se zapojit, ale na druhou stranu už tak úplně nestíhám (ještě jsem zdaleka neoddělal všechno odložené a nedokončené za poslední dobu) a snažím se dávat na první kolej nějaký osobní život.

Ale dělám teĎ trochu pořádek v programových dokumentech, takže jsem narazil a zkategorizoval Ohnisko, snad nejzákladnější programový dokument strany schválený celostátním forem(schválilo ho celých 83% hlasujících, tedy 53 členů), z roku 2013.

V základu si myslím, že je to pořád platné, ale u některých formulací mám chuť si po klausovsku podtrhávat vlnovkou.
A myslím, že by k tomu dokumentu měla proběhnout nějaká diskuze, kde by nás podtrhávalo a třeba i reformulovalo více a pak by se věc předložila k novému schválení. Takové, obnovené ohnisko po deseti letech.

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34754
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31656 poděkování
Dostal poděkování: 25744 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Příprava ideové/ hodnotové konference 2022

Příspěvek od Petr.Vileta »

Mám drobnou připomínku k registračnímu dotazníku https://ankety.pirati.cz/459212?lang=cs
Nějak mi tam chybí otázka, o které dny má člověk zájem a jestli chce i nocleh(y).
Například já bych tam jel jen na sobotu na otočku, někdo může přijet v pátek a odjet v neděli, jiný přijede v sobotu a zůstane do neděle, atd.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Lukas.Kohout
Předseda/předsedkyně místního sdružení
Příspěvky: 639
Registrován: 28 lis 2017, 16:54
Profese: tajemník ZK KÚSK
Bydliště: Čelakovského 149, Veltrusy, PSČ: 277 46
Dal poděkování: 1205 poděkování
Dostal poděkování: 968 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Lukas.Kohout »

Chválím za výběr místa! Tábor mám moc rád a navíc můžu s rodinkou přespat u tchýně a prodat to jako rodinný výlet a návštěvu babičky :)

:arrow: místostarosta města Veltrusy,
:arrow: vedoucí kMO Středočeského kraje,
:arrow: předseda MS Mělník
+420 792 224 676 - lukas.kohout@pirati.cz - Lidé - Mastodon - Facebook - X (twitter) - Instagram

Uživatelský avatar
Jarmil.Halamicek
Člen KS Praha
Příspěvky: 506
Registrován: 18 kvě 2018, 10:24
Profese: programátor
Dal poděkování: 365 poděkování
Dostal poděkování: 2336 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Jarmil.Halamicek »

Hm a všimli jste si, že čím víc se posouváme k Jakubovu vysněnému směru “být co nejvíc jako jiné strany, hlavně nic kontroverzního”, tím méně lidí nás volí?

Jestli to nebude tím, že původni Piráti nabrali voliče všech možných “kontroverzních” směrů, jimž slíbili zastání. No a teď když jsou místo toho krmeni naším současným “ano, ale vlastně ne”, tak se cítí podvedeni a prchají.

Už jsem říkal Olze Richterové i mnohým dalším: liberální volič neexistuje. Liberalismus je “jen” sdílená hodnota, která vágně spojuje okrajové zájmy, na nichž Piráti vyrostli a které slibili prosazovat. Ještě jsme za ztracené voliče těchto zájmů nenašli náhradu, a důrazem (pouze) na liberalismus je nenajdeme: kdo chce volit ideově nezařazeného liberálniho politika, má široký výběr. Je to stejně prázdná floskule jako “slušný politik”, “demokratická strana” nebo v byznysu “spolehlivý partner”.

Jestli se máme ze současné mizérie dostat, tak musime především zastávat něčí zájmy. Možnosti jsou v zásadě dvě
(Jakubovo MBA-based přistup 100 stránkových usnesení a kilometrových programů, atraktivní v zásadě zase jen pro MBA boys, s dovolením vynechám, bo to je technokracie a ne ideový směr):

  • Buď můžeme najít novou voličskou skupinu a dát jí něco co nas odliší od nabidky ostatních stran (ale to jsme neúspěšně zkusili a afaik nikdo netuší, co by tak tou novou politikou mělo být. Já taky ne, imho je takový obrat pro zavedenou stranu nemožný.)
  • Nebo se vrátit pokorně k “politice pro menšiny”, kterou jsme hájili dřív. Neni to sice na 30%, ale co bychom dali za stabilních 10%, coz je tak potenciál tohoto přístupu.(ti voliči nezmizeli, buď je získáme zpět nebo si je čaasem vysbírá nějaký nový subjekt)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jarmil.Halamicek za příspěvky (celkem 4):
Lukas.Dolezal, Jan.Prokop, Lukas.Kohout, Ivor.Kollar

Autor pirátských Odměn a projektu GreenOrDie. Člen Technického odboru. Jarmil.com


Face your fears, live your dreams.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26227
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 37005 poděkování
Dostal poděkování: 30172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Dovolím si oponovat, liberální politik, slušný politiky, a demokratická strana pro mě rozohdně nejsou jen prázdné kategorie a můžu ti předložit spoustu příkladů politiků, kteří nezapadají do jejich libovolné kombinace.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Ondrej.Profant

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Jarmil.Halamicek
Člen KS Praha
Příspěvky: 506
Registrován: 18 kvě 2018, 10:24
Profese: programátor
Dal poděkování: 365 poděkování
Dostal poděkování: 2336 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k ideo-hodnotové konferenci 2022

Příspěvek od Jarmil.Halamicek »

Vojtech.Pikal píše: 10 dub 2022, 20:28

Dovolím si oponovat, liberální politik, slušný politiky, a demokratická strana pro mě rozohdně nejsou jen prázdné kategorie a můžu ti předložit spoustu příkladů politiků, kteří nezapadají do jejich libovolné kombinace.

To nerozporuji, věřím že jich spoustu i osobně znáš, i díky tvému působení v politice.

Snažím se dělat advokáta pohledu neinformovaného voliče, nesledujícího politiku nijak detailně: přívlastky jako “liberální” či “demokratický” nejsou nijak specifické pro Piráty ani pro jinou stranu. Je to skoro takové “must have”.

Uvedu svůj oblíbený marketingový citát: “je v pořádku popisovat svůj produkt jako pokrokový, uživatelsky přívětivý a spolehlivý, pokud konkurence popisuje svůj produkt jako zastaralý, špatně ovladatelný a nespolehlivý.”

Rozumíme si? Zákazník/volič to (poprávu) vnímá jako klišé, slovni vatu. Když slíbím “budu liberální a demokratický”, neslibuju skoro nic. Musíš nabízet něco odlišného, najít svůj niche. Jinak jsi zbytečný, jako strana nebo jako výrobce vysavačů - na catch-it-all kategoriích tě převálcuje ten kdo má větší rozpočet.

My jsme svůj niche ostatně měli: o původní voliče Pirátů se žádná jiná strana nestarala. A teď už se o ně zase nikdo nestará, když jsme je pustili k vodě. Časem je tudíž nějaká nová strana vysbírá. Ale o tom už se mluvilo mockrát.

Autor pirátských Odměn a projektu GreenOrDie. Člen Technického odboru. Jarmil.com


Face your fears, live your dreams.

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“