Zákaz používání olověných broků

[Antonino.Milicia]

[quote=Jan.Hora post_id=756877 time=1619161093 user_id=10418]
Hele, já se prostě už nechci znova vydávat tou cestou, kdy zase někdo označuje argumenty protistrany za slaměné panáky jen proto, že jsou obtížně kvantifikovatelné, protože k nim neexistují studie či předchozí zkušenosti a musíme odvozovat z podobných zkušeností v minulosti a do toho se míchá strach ze zbraní nebo nenávist k nim nebo špatné zkušenosti s nějakým myslivcem či jiným držitelem ZP. To je přesně ta cesta, kterou jsme už kdysi prošli, já to odargumentoval, ty argumenty byly po dlouhé diskusi přijaty, Zbyněk odargumentoval ty otravy, to jsem zase přijal já a vyšly z toho dva dobré návrhy stanovisek, které budou mít pozitivní přínosy a ty problémy v bezpečnostní oblasti prakticky nepůsobí (resp. v marginální míře), takže lze to stanovisko s čistým svědomím obhajovat dokonce i ve střelecké komunitě.

Obzvlášť důležité je to proto že protiargumenty jsou taktéž obtížně kvantifikovatelné, studií je málo a většina se zabývá jen broky. Všimni si prosím že i země, které mají vysokou míru sociální soudržnosti a vnímají dobro společnosti i vztah k přírodě jako důležitá témata, zakázaly jen ty broky, plošný ban zahrnující jednotné střely nikdo z nich nezavedl. Proč asi? Proč to neudělali ani v zemích, kde by jim to v pohodě prošlo a veřejnost by to přijala?

Takže znova prosím, opusť tu zaslepenou nenávist k těm, kdo zohledňují i bezpečnostní aspekty a k jejich argumentům alespoň zkus nad nimi doopravdy přemýšlet, neodvrhovat je jen proto, že nemáš rád zbraně a jejich držitele (což odvozuji z tvého vyjadřování na jejich adresu). Musíme sloužit všem lidem, co žijou v téhle zemi ve všech oblastech, které se jich dotýkají. Nejen těm se kterými souhlasíme. Nejen v oblastech, které nás baví a přijdou nám osobně důležité.
[/quote]

Děkuji za shrnutí. Než to tu opustím, protože jme se zacyklili a žádné nové argumenty si nepředáváme.

Hele, já se prostě už nechci znova vydávat tou cestou, kdy zase a musíme odvozovat z podobných zkušeností v minulosti To je přesně ta cesta, kterou jsme už kdysi prošli, já to odargumentoval, ty argumenty byly po dlouhé diskusi přijaty, Zbyněk odargumentoval ty otravy, to jsem zase přijal já a vyšly z toho dva dobré návrhy stanovisek, které budou mít pozitivní přínosy a ty problémy v bezpečnostní oblasti prakticky nepůsobí (resp. v marginální míře), takže lze to stanovisko s čistým svědomím obhajovat dokonce i ve střelecké komunitě.

Tvým právem je mít názor a prosazovat ho prostředky, které ti budou dovoleny. Stejně tak mým. Ty straníš střelecké komunitě (lobuješ za ni), OK. Já tedy nestraním nikomu a ničemu, ale snad taky OK.
Já jsem byl (spolu s dalšími) vyzván, abych vyjádřil stanovisko k danému stanovisku. A byl jsem nucen to udělat skrze Fórum (jak jsou ti Piráti transparentní), tak tak činím.
Je to stanovisko na stanovisko v rámci jednoho konkrétního resortního týmu. Celkový pohled na všechna stanoviska, pohledy a přístupy, nechť si pak udělá RV.

někdo označuje argumenty protistrany za slaměné panáky jen proto, že jsou obtížně kvantifikovatelné, protože k nim neexistují studie či předchozí zkušenosti

Tohle ale není evidence based, po kterém jsi tak volal. Pokud opakovaně píšeš, že to bude mít zásadní vliv na národní bezpečnost, likvidaci střelnic apod., tak se nediv, že to neakceptuji jen tak bez požadavku na konkrétní vysvětlení. Už i proto, že je to tak (tím stylem) podobné rétorice zbraňové lobby v USA. Můžeš být rád, že jsem se nezapojil do té diskuse o ústavním dodatku...
Já prostě nemám rád velká tvrzení a emoce.

... a do toho se míchá strach ze zbraní nebo nenávist k nim nebo špatné zkušenosti s nějakým myslivcem či jiným držitelem ZP.
Takže znova prosím, opusť tu zaslepenou nenávist k těm, kdo zohledňují i bezpečnostní aspekty a k jejich argumentům alespoň zkus nad nimi doopravdy přemýšlet, neodvrhovat je jen proto, že nemáš rád zbraně a jejich držitele

Figurína, šikmá plocha, lež...

(což odvozuji z tvého vyjadřování na jejich adresu).

Chybná spekulace

Všimni si prosím že i země, které mají vysokou míru sociální soudržnosti a vnímají dobro společnosti i vztah k přírodě jako důležitá témata,...

Důraz na emoce

Proč asi? Proč to neudělali ani v zemích, kde by jim to v pohodě prošlo a veřejnost by to přijala?

Logický klam

Obzvlášť důležité je to proto že protiargumenty jsou taktéž obtížně kvantifikovatelné, studií je málo a většina se zabývá jen broky.
...zakázaly jen ty broky, plošný ban zahrnující jednotné střely nikdo z nich nezavedl.

Pokud by jsi s tímto argumentem opravdu korektně pracoval, tak by jsi usiloval o úplný zákaz broků ve všech typech biotopů. To neděláš. Ty chce na všech frontách minimalizovat rozsah toho progressu.

Musíme sloužit všem lidem, co žijou v téhle zemi ve všech oblastech, které se jich dotýkají. Nejen těm se kterými souhlasíme. Nejen v oblastech, které nás baví a přijdou nám osobně důležité.

Tady s tebou souhlasím a držím se toho.
Děkuji za diskusi a možnost brousit pilu, jak se říká.

[Ondra.kl]

... je tedy nejaka studie, ktera by primo dokazovala ohrozovani ekosystemu lovci vypalenymi boroky a jednotnymi strelami?

[Jan.Hora]

Položil jsem mnoho dotazů a v průběhu tří let svá tvrzení opakovaně podložil argumenty. Pokud se s nimi vypořádáš tak, že je prostě odmítneš vypořádat a označíš je zavádějícími nálepkami, abys vzbudil falešný dojem že jsou nepravdivé nebo nerelevantní, je to jistě tvé právo, ale to není přístup, který bych čekal od člena odborného týmu.

Nicméně děkuji za stanovisko za RT Zem a za diskusi zde. Je důležité vědět, že RT Zem vnímá téma jako jednostranně definované a zcela odmítá diskusi o bezpečnostních aspektech tématu či o dopadech navrhované textace, protože je nepovažuje za důležitá. Že s tímhle názorem z hloubi duše nesouhlasím je evidentní, nicméně je dobré vědět, na čem jsme a máte na něj samozřejmě plné právo.

RT ŽP coby původní autor tedy společně s RT VB tedy dotáhne proces přípravy stanoviska a předloží jeho finální podobu.

Nezlob se na mě, ale pokud vnímáš moje argumenty jako argumenty člověka stranící střelecké lobby, a sebe označíš za objektivního, který nikomu nestraní, tak je to sice pěkné tvrzení, ale naprosto neodpovídá způsobu, jakým jsi o tématu diskutoval. V podstatě ses neobtěžoval na moje otázky a žádosti o podložení tvých názorů reagovat jinak než jejich shazováním a výpady ad-hominem. Chtělo by to trochu pokory a sebereflexe. Jestli já jsem gun lobby, tak ty jsi eko - lobby. Ani jedno není špatně, ale nehraj si na objektivního a nestranného, ani já to nedělám. Bylo by to ode mě pokrytecké.

[Zbynek.Janoska]

... je tedy nejaka studie, ktera by primo dokazovala ohrozovani ekosystemu lovci vypalenymi boroky a jednotnymi strelami?

Nevím o ní, pouze exisují studie (i z ČR), které dokazují, že maso takto zabitých zvířat obsahuje zvýšený obsah olova a to i nad zdravotní limity (u náš 20 - 40 % případů). Také jsou studie, že pravidelná konzumace takového masa může mít zdravotní následky, nevede to však k akutním otravám.

[Jan.Hora]

Nedával jsi sem studii, která dokládá otravy těch samotných ptáků? Tedy těch co olověné broky pozřou místo kamínků? Myslím že jsem něco takového tady od tebe četl...

[Antonino.Milicia]

Položil jsem mnoho dotazů a v průběhu tří let svá tvrzení opakovaně podložil argumenty. Pokud se s nimi vypořádáš tak, že je prostě odmítneš vypořádat a označíš je zavádějícími nálepkami, abys vzbudil falešný dojem že jsou nepravdivé nebo nerelevantní, je to jistě tvé právo, ale to není přístup, který bych čekal od člena odborného týmu.

Nicméně děkuji za stanovisko za RT Zem a za diskusi zde. Je důležité vědět, že RT Zem vnímá téma jako jednostranně definované a zcela odmítá diskusi o bezpečnostních aspektech tématu či o dopadech navrhované textace, protože je nepovažuje za důležitá. Že s tímhle názorem z hloubi duše nesouhlasím je evidentní, nicméně je dobré vědět, na čem jsme a máte na něj samozřejmě plné právo.

RT ŽP coby původní autor tedy společně s RT VB tedy dotáhne proces přípravy stanoviska a předloží jeho finální podobu.

Nezlob se na mě, ale pokud vnímáš moje argumenty jako argumenty člověka stranící střelecké lobby, a sebe označíš za objektivního, který nikomu nestraní, tak je to sice pěkné tvrzení, ale naprosto neodpovídá způsobu, jakým jsi o tématu diskutoval. V podstatě ses neobtěžoval na moje otázky a žádosti o podložení tvých názorů reagovat jinak než jejich shazováním a výpady ad-hominem. Chtělo by to trochu pokory a sebereflexe. Jestli já jsem gun lobby, tak ty jsi eko - lobby. Ani jedno není špatně, ale nehraj si na objektivního a nestranného, ani já to nedělám. Bylo by to ode mě pokrytecké.

Na tohle tedy bohužel ještě musím reagovat. Já nevyjadřuji stanovisko RTZe!!! To jsem nikde nenapal. Jak jsem již napsal, v rámci diskuse o našem stanovisku jsem se držel pokynů a připomínky napsal nejdříve zde. Bránil jsem se tomu, ale takový byl požadavek předkladatele.

Reagoval jsem na všechny argumenty, které byly natolik specifikované, aby to bylo možné. Na vágní tvrzení reagovat nejde.

Ty argumentuješ neurčitými proklamacemi viz výše (národní bezpečnost apod.). Pokud po tobě chci říci relevantní příčinou souvislost mezi lovem ve volné přírodě a národní bezpečností, provozem střelnic apod. tak konstatuješ, že to nemohu pochopit. Ok, za takové argumentace to opravdu nechápu. Je otázkou, jestli nejdeš i dál - můj mikro nereprezentativní výzkum naznačil, že strašák se střelnicemi není tak úplně pravdivý.

Neoznačil jsem se tu za objektivního. Nicméně nejsem součástí žádné lobby, ani toho ekologického. Nejsem v něm nijak organizován.

Nepoužívám ad hominem, to bude až v poslední větě i to je mé upřímné zděšení, nikoliv snaha tě sestřelit nějakou nálepkou. Že lobuješ za střelce jsi napsal sám.

Jane Horo, opakovaně tu píšeš nepravdivá a lživá tvrzení a podsouváš mi tvrzení a úmysly, které jsem prokazatelně neřekl a neměl. O takovou diskusi opravdu zájem nemám.

[Antonino.Milicia]

... je tedy nejaka studie, ktera by primo dokazovala ohrozovani ekosystemu lovci vypalenymi boroky a jednotnymi strelami?

Třeba tu, zde je shrnutí mnoha zdrojů https://www.birdlife.cz/s-olovem-ci-bez-olova/

[Jan.Hora]

Hele, je trochu zvláštní, že sem dáváš článek který napsal Zbyněk a ten sám o dva příspěvky nahoře říkal něco trochu jiného.

Jinak díky za vyjasnění toho tvého stanoviska. Pak ale moc nechápu, jaká je přidaná hodnota tvého vstupu. Za RT Zem nehovoříš, na argumenty reaguješ jejich označením za vágní, pokud je rozvedu do detailu, trváš na tom že jsou vágní a mnou poskytnutý detail ponecháš bez reakce. Případně je vypořádáš odmítnutím rizika negativního dopadu, přesto, že v dané oblasti nemáš odbornost, abys to mohl objektivně posoudit (např. ty střelnice)

Omlouvám se, ale vypadá to spíš jako bys tohle vlákno trollil. Určitě to není tvůj záměr, ale pomohlo by tedy vyjasnit, proč se do té debaty zapojuješ, když sám říkáš že ji řešit nechceš, a proč to nedělá za RT Zem někdo, kdo za něj může řešit ten meziresortní přesah? Doba kdy jsme sem jen tak psali názory každý za sebe už dávno uplynula, teď už jsme ve fázi diskuse zástupců resortních týmů o stanovisku.

Navrhuju, že pokud ještě nemáte vydiskutovaný názor v RT, tak si ho vydiskutujte a pak pošlete do debaty někoho, kdo má skutečně zájem debatovat a ne jen prorvat na sílu vlastní názor.

Třeba ta debata o jiných biotopech a chování ptactva v nich by mohla být zajímavá, obzvlášť pokud existují nějaká srovnání mezi mokřady a jinými biotopy. Stejně jako mohla být zajímavá debata o vlivu jednotných střel na životní prostředí, kterou jsem nabízel já. Ale s tímhle tvým přístupem ji asi těžko absolvujeme. Škoda.

Tvé obvinění mě pak už jen nechává stát s otevřenou pusou. Vykličkuješ z debaty, odmítneš své názory podložit (a když navrhuješ jakýkoliv zákaz, tak bys ho měl umět obhájit) nebo diskutovat o aspektech bezpečnostních, protože podle tebe jsou vágní a nebo neexistující (což nemůžeš posoudit, protože k tomu nemáš odbornost). A pak se zlobíš, že se mi to nelíbí a že s takovým přístupem nejsem spokojený a tlačím na tebe, abys to přehodnotil a přistupoval k tomu fakt věcně. Oukej, je to tvé právo, ale jsem fakt hodně zklamaný.

[Zbynek.Janoska]

Hele, je trochu zvláštní, že sem dáváš článek který napsal Zbyněk a ten sám o dva příspěvky nahoře říkal něco trochu jiného.

Jen pro info, nepsal jsem já, ani se na psaní nepodílel, pouze jsem ho výše odkazovat

[Antonino.Milicia]

Hele, je trochu zvláštní, že sem dáváš článek který napsal Zbyněk a ten sám o dva příspěvky nahoře říkal něco trochu jiného.

Jinak díky za vyjasnění toho tvého stanoviska. Pak ale moc nechápu, jaká je přidaná hodnota tvého vstupu. Za RT Zem nehovoříš, na argumenty reaguješ jejich označením za vágní, pokud je rozvedu do detailu, trváš na tom že jsou vágní a mnou poskytnutý detail ponecháš bez reakce. Případně je vypořádáš odmítnutím rizika negativního dopadu, přesto, že v dané oblasti nemáš odbornost, abys to mohl objektivně posoudit (např. ty střelnice)

Omlouvám se, ale vypadá to spíš jako bys tohle vlákno trollil. Určitě to není tvůj záměr, ale pomohlo by tedy vyjasnit, proč se do té debaty zapojuješ, když sám říkáš že ji řešit nechceš, a proč to nedělá za RT Zem někdo, kdo za něj může řešit ten meziresortní přesah? Doba kdy jsme sem jen tak psali názory každý za sebe už dávno uplynula, teď už jsme ve fázi diskuse zástupců resortních týmů o stanovisku.

Navrhuju, že pokud ještě nemáte vydiskutovaný názor v RT, tak si ho vydiskutujte a pak pošlete do debaty někoho, kdo má skutečně zájem debatovat a ne jen prorvat na sílu vlastní názor.

Třeba ta debata o jiných biotopech a chování ptactva v nich by mohla být zajímavá, obzvlášť pokud existují nějaká srovnání mezi mokřady a jinými biotopy. Stejně jako mohla být zajímavá debata o vlivu jednotných střel na životní prostředí, kterou jsem nabízel já. Ale s tímhle tvým přístupem ji asi těžko absolvujeme. Škoda.

Tvé obvinění mě pak už jen nechává stát s otevřenou pusou. Vykličkuješ z debaty, odmítneš své názory podložit (a když navrhuješ jakýkoliv zákaz, tak bys ho měl umět obhájit) nebo diskutovat o aspektech bezpečnostních, protože podle tebe jsou vágní a nebo neexistující (což nemůžeš posoudit, protože k tomu nemáš odbornost). A pak se zlobíš, že se mi to nelíbí a že s takovým přístupem nejsem spokojený a tlačím na tebe, abys to přehodnotil a přistupoval k tomu fakt věcně. Oukej, je to tvé právo, ale jsem fakt hodně zklamaný.

Pod (doslova nad) článkem je podepsaný nějaký Jiří Flousek, nikoliv Zbyněk.

Tedy znovu a znovu. Do RTZe přišel požadavek na stanovisko k této věci. A předkladatel požadoval, abychom si to zde prošli a ZDE vyjádřili připomínky. Až poté bude k tomu u nás diskuse. To že ty to celé stále otáčíš, stavíš panáky a šikmé plochy s tím nic nezmění. Já se držím pokynů předkladatele. Jestli si všimneš, napsal jsem zde původně návrh nového stanoviska a to byl můj jediný cíl návštěvy, ne tu absolvovat tuhle řežbu, ze které už předchůdci vycouvali.

Nejsem si vědom, že bych nějaký argument a detail nechal bez reakce. Opakuji, na obecná tvrzení typu, že "zákaz lovu střelivem s olovem ohrožuje národní bezpečnost" nejde nijak reagovat, protože je zcela neurčitý. Bylo jich takových více.

Naše postupy prosím nechej na lidech v tom týmu, ano? Ač se mi sem nechtělo a předpokládal jsem, že by stačilo pracovat s podloženými fakty v diskusi v RT, tak ta přítomnost zde ve vlákně byla poučná a lépe chápu jak to tu všechno vznikalo.

Přečti si ten článek, ten je podložen velmi kvalitně.