Přímá demokracie ano či ne a jak

[Vaclav.Fortik]

tak ještě něco pro svazáky
http://svobodnenoviny.eu/moc-lidu-je-sp ... referenda/

Když komunisti zaváděli totalitu, neřešili to nějací "mimozemšťani" nebo Rusové. Společnost ovládalo budovatelské nadšení a elity s podporou mas to vítali a aktivně podporovali - byli nositeli těch změn. Já si myslím, že problémem nejsou ideologie, ale způsob jejich realizace. Totalita je zcela nepolitická - je to jen metoda arogantních jedinců, kteří se domnívají, že mají monopol na pravdu a nepřipustí žádné zpochybňování - to označí za útok na společnost.

[Frantisek.Navrkal]

Existuje nějaká možnost, že 2 po sobě jdoucí rozhodnutí budou motivovaná stejným strategickým záměrem? Co zaručuje, že to nebude odezdikezdismus, podle toho, kdo zrovna líp naformuluje otázku a překlopí poměr 49:51 na poměr 51:49.

Nemáš zaručeno ani v parlamentu; zcela analogicky bych mohl argumentovat proti zastupitelské demokracii. Naopak IMO přímá demokracie odezdikezdismus limituje, protože je to prostě stabilnější systém (to už jsem tu popisoval - zákon velkých čísel, tj. méně statistických extrémních jevů) - takže v přímé demokracii je tento jev méně pravděpodobný než v zastupitelské. A pokud tě tohle fakt brutálně trápí (mě teda až tak ne, upřímně), tak bych nebyl proti zavést pro referenda tvrdě Condorcetovo kritérium + nutná podpora třeba 55 % z hlasujících a třeba 20 % z oprávněných voličů, čímž bys to stabilizoval (ale zase tím vždycky zvětšíš pravděpodobnost deadlocku, což ti může vadit a nemusí, ale vždycky máš jasnej trade-off mezi stabilitou a deadlockem).

Vliv politické strany na rozhodování zajišťuje určitou dlouhodobější názorovou konzistenci, páč sama musí rozhodovat konzistentně, aby se nerozpadla (pokud tedy existuje z ideologických důvodů a ne proto, že ji Babiš platí).

No strana jako taková bude asi názorově relativně stabilní, ale to už nutně neznamená, že budou stabilní její kandidáti (což je teda jedno, pokud by dodržovali DeMinimum a program stran by v uvažovaných případech jasně determinoval způsob hlasování příslušných zastupitelů, ale to jsou v praxi dost silné předpoklady).

Aneb ať už teda referendum skončí jakkoli, kdo má teda plán pro jeho realizaci? Číslo 10 mělo mít plán? Nevolení úředníci měli mít plán? Nigel už plán má, jen se podívejte http://thebrexitplan.com/

No Cameron měl mít plán, když to vlastně inicioval. Jak už jsem uvedl, součástí referenda o secesi z EU měly být i nějaké strategie dalšího postupu, ke kterým měly existovat aspoň rámcové plány, jak jich dosáhnout. Analogicky se to dá zpackat v zastupitelské demokracii a nemusí jít o vystupování z EU - vem si třeba Babišovu cenzuru Internetu, tam to jaksi taky s plánem realizace dost drhne.

A věříme tomu tolik, že rozpustíme Piráty, až bude uzákoněna přímá demokracie a řekneme "lid s s OSA přímo demokraticky poradí"?

Za mě ne. Já chci parlament zachovat (jak to máme v programu), ale jen to chce, aby ho lid měl na výrazně kratším řetězu a vyhradil si pro sebe rozhodnutí ve významnějších otázkách. A i při referendech strany slouží minimálně jako platformy pro diskuzi.

A z čeho ty vyvozuješ že "dlouhodobě ovšem jde o formu nejspolehlivější", když nemáš žádnou empirickou zkušenost?

No jediná zkušenost, co v podstatě ve větším měřítko existuje, je bohužel jen to Švýcarsko, ale proto je to třeba brát s rezervou. Uvedl jsem zde mnoho argumentů, které nestojí na zkušenostech ze švýcarska, to tys ho sem začal motat. A i tak, jak jsem uvedl, vidím Švýcarsko ve výsledku jako příklad pozitivní. Tys jen uvedl jeden příklad, kdy se Švýcaři rozhodovali dle našeho mínění špatně, ale co všechna ta spousta případů, kdy se rozhodli správně? Odsoudit přímou demokracii na základě toho, kdy bylo ve Švýcarsku zavedeno volební právo žen mi přijde jako nesmysl. Argument by třeba bylo, kdybys demonstroval, že přímá demokracie ve Švýcarsku celkově plodí konzistentně a dlouhodobě horší rozhodnutí v obdobných záležitostech než parlamenty.

Zkušenosti jsou bohužel takové, že řada demokratických věcí byla prosazena "silou", proti většinovému mínění. Stejně tak, řada nedemokratických věcí byla prosazenou společenskou většinou, která si tím dobrovolně a to často doslova vykopala hrob. Tvoje uvažování v tomhle vypadá jak mentalita Machovců - až fanatická víra, která odmítá reflektovat realitu. Vzhledem k tomu, že v důsledku jde až o lidské životy, to je celkem nebezpečný přístup.

Jo, nějaký nedemokraticky prosazený věci určitě vedly k posílení demokracie, ale (naprosto nečekaně) vedlo ještě víc nedemokraticky prosazenejch věcí k jejímu oslabení. Už asi popátý zde opakuju: netvrdím, že přímá demokracie je absolutní zárukou správného rozhodnutí, pouze, že je zárukou dlouhodobě lepší než dává čistě zastupitelská demokracie (a příkladem klidně budiž to Švýcarsko). A invektivy machovcema, si laskavě strč někam, kam slunce nesvítí.

[anonym2064]

znamená přímá demokracie omezení vlivu politických stran?
http://altpress.cz/kdyz-uz-spatny-smer- ... m-vsichni/
imho ano, znamená. a je to tak dobře. vliv partají na společnost je fenomén minulého století.

Ano, zničit politické strany, všechno se bude rozhodovat referendy, to je myšlenka.

imho jde spíš o to omezit rozhodovací moc partají. protože spíše podlehájí zájmům kapitálu a pracují pod tlakem lobistů.

[anonym2064]

No, aby po tomhle http://zpravy.idnes.cz/rakousko-volby-u ... anicni_aha nezrušili i přímé volby prezidenta. Vždyť i u nás to vypadá, že znovu vyhraje Zeman, což určitá skupina lidí, kteří "stojí nad námi obyčejnými blbci" nemůže akceptovat.

[anonym2064]

No, aby po tomhle http://zpravy.idnes.cz/rakousko-volby-u ... anicni_aha nezrušili i přímé volby prezidenta. Vždyť i u nás to vypadá, že znovu vyhraje Zeman, což určitá skupina lidí, kteří "stojí nad námi obyčejnými blbci" nemůže akceptovat.

byrokličky, férovky. na jedno brdo jako uvnitř pir partaje. pak se divte, že politiky lidi nemusej.

[Mikulas.Peksa]

Nemáš zaručeno ani v parlamentu; zcela analogicky bych mohl argumentovat proti zastupitelské demokracii. Naopak IMO přímá demokracie odezdikezdismus limituje, protože je to prostě stabilnější systém (to už jsem tu popisoval - zákon velkých čísel, tj. méně statistických extrémních jevů) - takže v přímé demokracii je tento jev méně pravděpodobný než v zastupitelské. A pokud tě tohle fakt brutálně trápí (mě teda až tak ne, upřímně), tak bych nebyl proti zavést pro referenda tvrdě Condorcetovo kritérium + nutná podpora třeba 55 % z hlasujících a třeba 20 % z oprávněných voličů, čímž bys to stabilizoval (ale zase tím vždycky zvětšíš pravděpodobnost deadlocku, což ti může vadit a nemusí, ale vždycky máš jasnej trade-off mezi stabilitou a deadlockem).

Parlamentní volby jsou na 4 roky. Není to nic moc, ale je to alespoň řádově srovnatelné s délkou hospodářského cyklu, takže když vybereš nějakou strategii, máš čas vidět výsledky. U referenda tohle není, můžeš v rychlém sledu po sobě skládat názorové většiny k různým otázkám, podle toho jak potřebuješ. Referendum je "odpal a zapomeň", zatímco v zastupitelské demokracii se prostě s těma debilama musíš další 4 roky crcat.

Přiznám se, že mě fascinuje, že Benátky byly údajně postavené na dřevěných kůlech, které kdosi nechal řádově 70 let vysychat a pak teprve použil na stavbu (ještě je v mezičase něčím mořili). Nedovedu si představit, že bychom v současném světě realizovali projekt s dobou trvání 70 let. Projekt musí být hotový tak, aby si jeho výsledek mohla připsat stávající vláda jako argument pro znovuzvolení (btw. zajímalo by mě, jak se to propaguje do dalších odvětví, např. proč je typická doba trvání vědeckých grantů taková, jaká je). Nepovedou Ti obecně referenda k tomu, že zařízneš projekty ve fázi, kdy už je v nich utopeno spousta nákladů a ještě nepřináší žádné přínosy?

EDIT: Vašíčka se Shánilem na 14 dnů mutuju, jsou to výkřiky do tmy.

[myneur]

Tak já vám vysvětlím, jak je to s tím deminimem.
V komentáři k němu se píše

Základní zásadou budiž to, aby se veškeré rozhodování zakládalo na dostatku informací a aby se k němu mohli vyjádřit všichni lidé, kterých se týká. Jenom tak se může demokracie vrátit ke svému pravému významu – vládě lidu.

Tedy bude-li rozhodovat zastupitel, musí se seznámit s argumenty všech zájmových skupin, aby mohl správně rozhodnout.

Vezmu jako příklad školství, kde jsou tři hlavní zájmové skupiny: žáci+rodiče, učitelé, zřizovatel školy.
Zastupitel potom pochopí argumenty všech stran, zváží je vzhledem k programu, za který byl zvolen, a rozhodne nejlépe dle svého svědomí.
Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká. Vyhrává brutální síla - velikost zájmové skupiny.

Můžeme si říct, že když je zájmová skupina největší, asi je správné, že vyhraje.
A jako FAKT, jste si tím jisti??!

[Martin.Kucera]

Vezmu jako příklad školství, kde jsou tři hlavní zájmové skupiny: žáci+rodiče, učitelé, zřizovatel školy.
Zastupitel potom pochopí argumenty všech stran, zváží je vzhledem k programu, za který byl zvolen, a rozhodne nejlépe dle svého svědomí.

Za předpokladu, že není zkorumpován.

Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká. Vyhrává brutální síla - velikost zájmové skupiny.

Nikoli nutně. Pokud budou např. tři izolované (což zrovna v tvém příkladu neplatí, viz dále) zájmové skupiny s poměrem velikostí 45:35:20, tak ta největší z nich rozhodně nemá výhru jistou, naopak je pravděpoodbné, že nějaké dvě skupiny budou muset najít řešení vyhovující oběma.

Můžeme si říct, že když je zájmová skupina největší, asi je správné, že vyhraje.
A jako FAKT, jste si tím jisti??!

Jednak vyhrát nemusí, viz výše.
Druhak zrovna v tom tvém příkladu se zájmové skupiny navíc překrývají, protože nemalá část učitelů jsou zároveň rodiče a nemalá část zástupců zřizovatele budou zřejmě rovněž i rodiče. Nehledě k tomu, že v závislosti na otázce, o níž se rozhoduje, mohou mít různí členové skupiny "rodiče" dost odlišné názory, a někdy se tam patrně vyskytnou i osoby s názory přímo protichůdnými. Totéž platí i pro skupinu "učitelé".

[Pavel.Moravec]

..
Pokud to necháme na přímé demokracii, necháme rozhodnout přímo zájmové skupiny. Volič je buď žák/rodič, učitel, nebo zřizovatel školy. Hájí svůj zájem, nějaké deminimum se ho vůbec netýká.

Jak který volič. Tvou logikou by si v přímé demokracii lidé odhlasovali zrušení daní, protože každý volič je plátce daní. Proč by k tomu ve skutečnosti nedošlo?

Jasně, pár sobců, pár členů SSO a pár nevímkoho by hlasovali pro nulové daně, zbytek asi ne..

[Roman.Kucera]

Tak co se ke mně doneslo, tak hlasovat o daních nejde ani ve Švajcu.
A jestli vám zájmová skupina žáci vs. učitelé nestačí, dám jinou. Češi vs. Slováci v Československu, Cikáni vs. bílí v Česku. Ano, možná se někteří bílí cítí být Cikány, když vám to pomůže

Argumentovat tím, že TŘEBA se ty skupiny někdy nepřeválcujou, je fakt triumfální přístup k rizikům. Můžete z fleku jít dělat doktory nebo piloty.