Fórum Pirátské strany

martinc píše: ↑17 lis 2021, 23:15

O kolik horší by podle Vás musela nemoc být, abychom tedy jako společnost měli rozhodnout a cíleném boji proti chorobě za pomoci povinných vakcín?

Tohle je špatně položená otázka. Za mne ani třeba nemoc s 90% smrtností není důvod k povinné vakcinaci. Zásadní rozdíl by byl v tom, že by takovou nemoc brala společnost mnohem vážněji, a mnohem větši podíl lidí by se rád nechal naočkovat.
A nezaregistroval jsem vaši dlouhodobou představu toho, jak chcete řídit vývoj pandemie. Nevím, jestli jste v ohrožené skupině, ale pokud ne, hodláte si dávat vakcínu každý půlrok? A pokud ano, hodláte ji nutit i celé populaci?

mirefek píše: ↑18 lis 2021, 01:42

martinc píše: ↑17 lis 2021, 23:15

O kolik horší by podle Vás musela nemoc být, abychom tedy jako společnost měli rozhodnout a cíleném boji proti chorobě za pomoci povinných vakcín?

Tohle je špatně položená otázka. Za mne ani třeba nemoc s 90% smrtností není důvod k povinné vakcinaci. Zásadní rozdíl by byl v tom, že by takovou nemoc brala společnost mnohem vážněji, a mnohem větši podíl lidí by se rád nechal naočkovat.
A nezaregistroval jsem vaši dlouhodobou představu toho, jak chcete řídit vývoj pandemie. Nevím, jestli jste v ohrožené skupině, ale pokud ne, hodláte si dávat vakcínu každý půlrok? A pokud ano, hodláte ji nutit i celé populaci?

Dobře položená otázka je, nakolik nebezpečný je covid pro naši společnost, čeho chceme dosáhnout a kolik jsme do toho ochotni jako společnost investovat. Část očkování funguje hlavně díky tomu, že se proočkuje dostatečná část vnímavé populace. Jiná fungují na individuální bázi a povinná/důrazně doporučená jsou z hlediska zdraví jednotlivce a také proto, že léčení zatěžuje zdravotní systém.
U covidu máme osobní přínos u velké skupiny lidí, ale covid také zatěžuje zdravotní systém a omezuje péči o velké množství dalších lidí, kteří potřebují zdravotní péči. Je tedy společensky přínosné zavést taková opatření, aby byl dopad co nejmenší. Očkování je v tomto první volbou, ale nemusí být jediné. V současné situaci samotné stejně už stačit nebude. Myslím, že se dá považovat za dostatečně prokázané, že samotný "lockdown neočkovaných" je nejen právně diskutabilní, ale při současné variantě viru a množství nakažených také nefunkční (viz Bavorsko a Rakousko). Myslím, že teď máme na výběr dlouhodobější plošné testování (částečně se zavádí, ale bez škol, kde je nakažených nejvíc), nějaký typ lockdownu, nebo nechat virus projít (kromě ztrát na životech, morálních i ekonomických se dá těžko předpokládat, kdy a jak to skončí, nekontrolovat situaci je riskantní). Tato vláda jen záplatuje nejnutnější. Nová vláda by měla zvolit nějakou jinou strategii než (pozdě) reagovat.

mirefek píše: ↑18 lis 2021, 01:42

A nezaregistroval jsem vaši dlouhodobou představu toho, jak chcete řídit vývoj pandemie. Nevím, jestli jste v ohrožené skupině, ale pokud ne, hodláte si dávat vakcínu každý půlrok? A pokud ano, hodláte ji nutit i celé populaci?

Jediná dlouhodobá strategie, která mý smysl, když vidíme jak se opakovaně plní nemocnice až za hranice kapacit, je mix opatření, která srazí reprodukční číslo pod 1.

• Pokud očkování skutečně snižuje průměrný počet lidí, které infikovaný naočkovaný nakazí, o desítky procent, pak je to nejefektivnější opatření, které zároveň nijak neomezuje život.

• Další opatření, které jen minimálně ekonomicky a společensky omezuje lidi je nošení respirátoru v dopravních prostředcích a při velké koncentraci osob, hlavně ve vnitřních prostorách. Kdyby to lidi nosili pořádně, byl by efekt lepší, ale i tak to mírně sníží reprodukční čísla a často je i pouhá redukce 10% rozdíl mezi exponenciálním šířením a pomalým vytrácením se.

• Naučit lidi, že nemocné dítě se do školy neposílá a nemocný člověk do práce nechodí. Náš systém ošetřovaček a nemocenské je naštěstí oproti velké části světa dost štědrý.

• Opatření čtyři je minimalizace kontaktů během covidových vln/sezón, ve chvílích, kdy by očkování samo o sobě nebylo dostačující. Tedy maximální preferování práce na home office a rozestupů, kde je to možné.

• Jako páté bych dal povinně týdenní testování ve firmách, což už je ekonomicky náročnější opatření.

• A když všechno ostatní selže, pak tvrdý, krátkodobý lockdown.

Snažil jsem se to seřadit podle toho, jak osobně cítím, že by měly být priority podle nějakého poměru cena/výkon. Podle epidemiologické situace a to u jakýchkoliv infekčních nemocí které mohou v budoucnu přijít, pak podle předem daných pravidel, aby v tom nebyl chaos, postupně ty kroky implementovat. Taky by nebyo na škodu přepracovat systém postihů za porušování jakýchkoliv nařízení a místo rozsahů od domluvy to desítky tisíc dát u porušování u fyzických osob nějaké fixní pokuty v řádech tisíců, jako to mají v v mnoha jiných zemích.

Co se týče vakcinace každý půlrok, není to ideální, ale uvidíme, jestli se neukáže že s více dávkami drží ochrana déle nebo někdo nepřijde s lepší vakcínou, ale i s půlročním přeočkováním to momentálně stojí za to, pokud se podíváme na to, kolik stojí léčba, ekonomické balíčkyu pro firmy a nemocenské + ošetřovačky, nemluvě o ekonomických ztrátách v soukromém sektoru. Stejně tak povinné očkování na chřipku pro pracovníky v sociálních službách a zdravotnictví, stejně jako pro seniory, mají silné opodstatnění ekonomické i zdravotní. Do budoucna bude také třeba silněji vymáhat očkování proti spalničkám a černému kašli. Nemoci, které z naších končin téměř zcela zmizely, se v posledních letech vrací, kvůlu zcela nezodpovědným rodičům, kteří uvěřili "Alternativním faktům" kdesi na internetu.

ibydzovska píše: ↑17 lis 2021, 10:17

Ve světle současné situace s dlouhodobě nijak neřešeným exponenciálním vzestupem případů COVIDu, hospitalizací a úmrtí, jaký je vlastně názor Pirátské strany na jeho řešení? Jaký máte názor na návrhy skupiny MeSES? Povinné očkování? Jaká opatření je třeba udělat? Nebylo by na místě se k tomu ozvat? - Děkuji za věcnou diskusi.

Data např. zde:
https://www.covdata.cz/cesko.php

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19

https://www.meses.cz/category/stanoviska/
https://anticovidtym.cz/

....

Tak se ukazuje že panika a strach Kolovir 19 zahnal naše svobody a lidský práva na pokraj propasti.
Když se všichni zamyslím že Hipokratova přísaha je o přístupu k nemocným a zdravím.
Piráti by měli být v odporu k státní moci která podle článku 23 ústavy České republiky popírá naše svobody a univerzální lidský práva.

Pro Českou republiku platí Mezinárodní pakt o politických a občanských právech.Zak.vyhl.sb.120/1976
Všimněme si že NSS vše skoro ruší ale nikdo nemluví o svobodné vůli jedince ČR.
C.O.
AC
Stanek

Zdravím, názor ke COVID situaci a povinném/nepovinném očkování:

• hodit to tak trochu na zdravotní pojišťovny = kdo nebude očkovaný zaplatí si náklady na ošetření při covid pozitivitě ze svého nebo nějaký poměr = nikdo nikoho do ničeho nenutí, ale každý si rozmyslí dělat hrdinu, když jde o jeho prachy
• každý se může rozhodnout
• očkovaní nedotují neočkované
• + neočkovaní nemají nárok na dotace covid(cokoliv)
• vše zarámovat podporou čísly většími náklady čr a světovými na očkované/neočkované.

jpt1971 píše: ↑24 lis 2021, 12:34

• hodit to tak trochu na zdravotní pojišťovny = kdo nebude očkovaný zaplatí si náklady na ošetření při covid pozitivitě ze svého nebo nějaký poměr = nikdo nikoho do ničeho nenutí, ale každý si rozmyslí dělat hrdinu, když jde o jeho prachy

Kdo je extrémně obézní, bude si platit léčení cukrovky.
Kdo sedí celý den za počítačem, bude si platit léčení skoliózy.
Kdo nepracuje ať nejí...

Jo, to už tu jednou bylo.

Ale jsem rád, že se vytahuje na světlo idea liberalizace a privatizace zdravotního pojištění, což bylo zatím u sociálně citlivějších Pirátů tabu. Jistě se najde spousta lidí, která nevyhledává lékařskou péči, která bude ráda, že nebude muset pravidelně přispívat zdravotní daň.
No a pak samozřejmě budou chudáci, kteří jsou častěji indisponovaní, a ti budou cálovat jako mourovatí.

(Pozn. pro čtenáře: Nenaznačuji, že jsem fanouškem tohoto řešení. Jen se snažím podtrhnout absurditu některých fanatiků...)

martinc píše: ↑17 lis 2021, 23:15

Pokud by covid měl být nemocí, která pravidelně vyžaduje lockdowny, protože se jinak zcela přetíží nemocnice, k čemuž v posledních týdnech rychle směřujeme, tak jaká jsou možná řešení?

Podívejte se na věkovou strukturu hospitalizovaných, tedy těch, kteří zaplňují nemocnice, např. na www.covdata.cz
Pokud tedy přijmeme fakt, že hlavní jistotou očkování je, že chrání před těžkým průběhem, pak nerozumím snaze zavést povinné očkování u velké skupiny lidí mladší generace (např. 0-34, což je ca. 40 % obyvatelstva), která i bez očkování netvoří v zaplněných nemocnicích zásadní podíl pacientů. Naopak pokud se podaří doočkovat seniory 80+ a případně i kategorii 70+, pak ubude polovina současných pacientů. Když se zvýší proočkovanost i 50+, pak může zmizet až 80 % hospitalizovaných.

Proč tedy pod jehlu dvakrát do roka posílat puberťáky?

martinc píše: ↑17 lis 2021, 23:15

Proč tedy pod jehlu dvakrát do roka posílat puberťáky?

To Vám přeci odpověděl Jaroslav Toman viewtopic.php?p=782541#p782541 , co konkrétně na tom nechápete?

kmikal píše: ↑24 lis 2021, 15:02

martinc píše: ↑17 lis 2021, 23:15

Proč tedy pod jehlu dvakrát do roka posílat puberťáky?

To Vám přeci odpověděl Jaroslav Toman viewtopic.php?p=782541#p782541 , co konkrétně na tom nechápete?

Přečtěte si celé vlákno když už na něho odkazujete a zkuste když tak odpovědět na poslední reakci, děkuji.

David.Novak píše: ↑24 lis 2021, 15:16

Přečtěte si celé vlákno když už na něho odkazujete a zkuste když tak odpovědět na poslední reakci, děkuji.

Nevím jak odpovědět v tamtom vláknu, shluk textu bez jasné otázky. Reagoval jsem zde na Vaši otázku, co tu pokládáte opakovaně, vycházející zřejmě z nepochopení pojmu kolektivní imunita.

Nehodlám trávit svůj čas flamewarováním s trollem, jehož odpovědi se omezují jen na ad hominem. Takže sem hodím poslední reakci na @kmikal

Vakcinace nezaručuje kolektivní imunitu. Je to prokázané praxí a také studiemi klesání protilátek vyvolaných vakcinací. Je problém, že tato imunitní odpověď je individuální a v současnosti je její účinnost neprozkoumaná. Resp. vstupuje do toho ještě faktor nových mutací viru. Nicméně pokud má vakcinace zaručit bezinfekčnost, pak musí být navázána buď na zkoumání protilátek jednotlivce, nebo potom obecně omezená na jakési minimum, kdy je ta bezpečnost zaručená. Řetěz je tak silný jak jeho nejslabší článek. Máme-li tu případy nakažení nebo infekčnosti (což je také velká neznámá, jak je infekčnost a schopnost se nakazit provázaná...) po 3 měsících od dokončení vakcinace, pak prostě nemůžeme dále hrát hru na Tečku, tedy kolektivní imunitu s lidmi naočkovanými před 10 měsíci.
Obecně se nyní mluví o přeočkování po 5 měsících. Pokud mají být do pokusu s kolektivní imunitou zahrnuti i lidé, kteří statisticky nepředstavují významný podíl v zatížení nemocniční péče, pak musí být velmi důkladně vysvětlen přínos jejich vakcinace, protože zde mluvíme o pravidelném podávání farmak vícekrát do roka, která jsou bez dokončených klinických studií. Na důvěryhodnosti nedodá ani např. to, když po X měsících vakcinace přistoupí dvě velmi rozvinuté země k názoru, že pro skupinu < 30 nedochází u určitých vakcín k převaze výhod nad nevýhodami (rozuměj hrozícími vedlejšími účinky)
https://www.reuters.com/business/health ... 021-10-06/

Další paradoxem je logický kolotoč "očkování funguje ale vlastně nefunguje ale vlastně funguje".
Pokud tvrdíte, že očkovaný může být nakažen neočkovaným, pak implikujete, že očkovaný vlastně není dostatečně chráněn.
Zároveň ale chcete tvrdit, že lidé se mají očkovat, aby si vytvořili komunitní imunitu, tedy že očkování zajišťuje ochranu před nakažením a infekčností.
V tomto případě se bavíme o zachování dalších pilířů boje s pandemií - tedy testování, omezení sdružování lidí, osobní ochrana dýchacích cest.