Paternalismus a jeho selhání

[Roman.Kucera]

Míro, já s tebou ve všem souhlasím a ano, správně je "cigán", ne "cikán". Akorát považuju označení Rom, za "komunisty a jejich následovníky vnucené", proto ho nepoužívám. Protože problém se opravdu nevyřeší změnou názvu. Problém se řeší změnou přístupu a ten tvůj je dobrý.
Jinak teda mi označení "gádžo" fakt nikdy nevadilo

[Miroslav.Broz]

nene, za komunistů bylo slovo Rom nepoužívané. oficiální místa používala označení cikán.

[Obcan_0]

Cikán hanlivý výraz, pouze je tak personifikován těmi, kteří za koncepci považují změnu názvu, viz. wikipedie a doporučuji přečíst i spodní stránky.

Z praxe soužití s cikány:
68 letá důchodkyně žila v domku vedle domu, kde žila cikánská rodina s 9 dětmi, v té době ve věku 2-11 let a nebyla to rodina bezproblémová. Protože jí bylo líto jak tam ty děcka lítají upekla jim pekáč buchet. A potom znovu, a tak to šlo 2x do týdne. Asi třech měsících jí nějak přestali slépky nést či co, tedy to si myslela dokud neviděl jednoho předškoláka od sousedů, jak před polednem vychází z jejích kurníčku a nese si v košili vajíčka. Když ten den přišly malí sousedé na buchty paní im neměla co nabídnout. Za to sklidila pár nadávek a rozbitá okna. Pokračovalo to postupným vymizením slepic a králíků a sprostým pokřikováním, kdykoliv někoho od sousedů potkala na ulici. V té době ještě chodil otec těch sousedů do práce a měl vlastní příjem. Nepřestalo to ani potom co sousedé dům vybydleli a přestěhovali se jinam, jak tam byla omladina zvyklá chodit, chodila tam ještě cca 3 roky než paní umřela a jejich chování bylo vůči té paní pořád vulgární.

Nebo skupinka si 7 romů ve věku od 8 do 16 let sedí v parku na lavičce, postupně si pokuřují, upíjejí z lahve kořalky a sem tam položený pytlík s ředidlem. Mezi nimi na lavičce 13 letý klučík, na kolenou eletrofonické jednořadé piáno a hraje. Pěkně, modernu i klasiku. Celá skupinka pokřikuje na kolemjdoucí ať si jsou poslechnout, protže hraje hezky i do kostela chodí hrát. No asi za tři týdny byl klučík bez piána,prý nějaká čorka co brácha udělal, tak muho policajti vzali, ale farář mu prý dá nové. Dostal nové a po týdnu ho prodal, protože neměl za co kouřit.

Založili fotbalové mužstvo, které s velkou slávou odehrálo 2 zápasy na místním turnaji, ale ke třetímu zápasu se jich sešlo 9, ke čtvrtému 7 a potom už nepřišel nikdo. A to jim fandila na hřišti i polovina místního zastupitelstva.

Vedle nich jiná rodina koupila po revoluci barák, v přízemí udělala výčep a stojí tam dodnes, synovi koupili druhou hospodu a dcera vedla výrobu betonových okrasných plotových panelů, kterou také sami rozjeli.

A to jsou ty veselejší příběhy ke kterým jsem se nachomýtl a ani si je nepřibarvil. Jestli jsem rasista proto, že interpretuji to co jsem viděl a slyšel, jsem rasista. Ale pro soužití s cikány bylo provedeno tolik kolik jen bylo možno v místních samosprávách se kterými jsem přišel do styku. Problém nastal i jen v tom, že pokud se měli sami cikáni vyjádřit k tomu co by jejich soužití a podmínky vylepšilo, tak se buď na dohodnuté vlastní požadavky vykašlali, nebo do toho vstoupily jejich rodiné rivality.

Takže zase jde jen a jen o paušalizaci místo definování jednotlivých skupin, pravda převážně problémových. Rozdělování na cikány a bílé je nesmysl prezentovaný z obou táborů místo toho aby se vytvořily podmínky pro začlenění těch problémových do společnosti, protože ti co chtěli, se do společnosti plnohodnotně začlenili již dávno a nedělalo jim to žádný problém ani na střední ani na vysoké škole ani v práci nebo podnikání.

[Petros.Michailidis]

Já si myslím, že srovnávat cikán - negr není správné. To spší sedí cikán - černoch.
Morgoš - negr je v pořádku. To je to, co odpovídá míře hanlivosti obou slov.

Takže pro mne cikán není hanlivé, ale standardní označení.

Srovnání Rom - AfroAmeričan mi přijde věrohodné. Nikdy jsem o tom sice nepřemýšlel, ale přijde mi to akurát.

A dále:
Zkusili jste někdy přemýšlet o tom, že Cikáni jsou jiní? Že nesdílejí shodné hodnoty s námi? Že vnímají život odlišně od nás?
A z toho plyne NÁŠ problém. Ne jejich, nebo s nimi. Je to zcela NÁŠ problém, kdy se jim snažíme VNUTIT náš hodnotový systém, aniž bychom se pokusili vejmout ten jejich. Nebo aspoň pochopit.
A jsme ve vředu, že ti nevděčníci nechtějí pochopit, co KRÁSNÉHO jim MY přinášíme. Co všechny MY pro ně děláme.

Mám k tomu samostatnou přednášku, kterou už slyšelo hodně lidí , ale v daném okamžiku, si myslím, je důležité začít s výše položenými otázkami. Dřív než začnu navrhovat jakákoliv "řešení". Cikáni totiž nejsou problém. MY jsme problém! MY jsme vyrobili problém, který se snažíme řešit stejnými nástroji, kterými jsme jej vyvolali.

[Obcan_0]

nene, za komunistů bylo slovo Rom nepoužívané. oficiální místa používala označení cikán.

Slovo rom se do oficiálního slovníku dostalo při rozdělení republiky po revoluci, kdy to bylo jako možnost zvolit si národnost. Nicméně neznám nikoho, kdo by měl romskou národnost v rodném listě nebo v občanće. Většina má národnost českou a zbytek slovenskou.

Slovo cikán se v českých zemích užívá již od poloviny 15tého století a podle wikipedie se dokonce oni sami mezi sebou brání nazývání romy, protože Romové je jen jedna větev celého tohoto etnika. Ty ostatní větve se tímto označováním cítí diskriminované a uznávají spíš označení Cikán jako označní obecné. Zkuste Olachovi říct, že je Rom .... Toliko k diskriminaci názvy a pojmenováními.

P.S. for Michailidis
Nemůžeš smísit dvě různě se chovající společnosti v jeden celek bez třecích ploch. Pro cikána je skoro hrdinský čin okrást gadža, rozhodně tím stoupá v očích svých spoluetnitů. Pro nás je krádež něco mimo slušné normy chování. Tohle neodstraníš i kdybys chtěl jinak než tím, že jedna skupina přijme chování té druhé jako normu. V takhle rozdílném pohledu na chování třetí cesta neexistuje. A to že by se mohly zákony uplatňovat různě podle toho jestli jde o gadža nebo cikána, to už tu máme a taky to nějak nefunguje, nehledě na to že právě tahle diference uplatňování práva je jedním z největších problémů.

[Miroslav.Broz]

Olach je Rom, Olašký Rom. (Lašski Roma), druhá skupina jsou Rumungři ( Roma ungri), těch je většina. Další jsou Sinti a český Romové (těch je hrozně málo, pár desítek osob, většinu povraždili v Osvětimi).

k sčítání Romů http://www.piratskenoviny.cz/?c_id=32820 jeden starý text

[Petros.Michailidis]

nene, za komunistů bylo slovo Rom nepoužívané. oficiální místa používala označení cikán.

Používá se oficiálně cca od roku 1984. Piše o tom i Radek John v Mementu, vyšlo 1985.

[Obcan_0]

Pane Brož,
tak mi tedy vysvětlete, jak může někdo tvrdit, že je rom, třebaže v rodném listě i v občance má
Státní občanství : česká republiky
Národnost: česká
a proč, nebo z jakého důvodu je k takové osobě přistupováno jako k příslušníkovi nějaké menšiny ?

http://cs.wikipedia.org/wiki/Cik%C3%A1ni

[Miroslav.Broz]

Občane,

dobře udělám to ze široka.

O Romech v ČR panuje o Romech řada mýtů a legend, uvedu některé, zkusím je okomentovat a pokusím se udělat nějaký závěr, poučení.

známé mýty:

(téměř) všichni Romové jsou hudebně talentovaní , mají od přírody rytmus a čardáš v krvi

Romové kočovali, mýtus o maringotkách

Romové jsou z Indie

Romové mají tmavou pleť a černé vlasy

muzikálnost Romů je jen pověra, které se Romové smějí v hospodě, když tam není žádný gádžo. Byl jsem jednou v Rakousku, v hospodě s Rakošany a když jsem jim říkal co dělám za práci a aktivismus (pomoc chudým Romům), začali do mě všichni Rakušani hustit "tak to máš dobrý, tohle vy dva národy, češi a Romové máte stejný, Romové rytmus, čardáš v krvi a co čech, to muzikant. Zazpívejte si spolu, zatancujte, to vám pomůže si porozumět. A nevysvětlíš jim to...Celý večer mě prudili a hecovali ať nedělám a zazpívám jim nějakou českou lidovou.

Romové opravdu kočovali, ale ti čeští, původní. Celá jejich populace (s výjimkou několika osob) zahynula v Osvětimi. Všichni (drtivá většina) současní čeští Romové přišli do ČR po válce ze Slovenských osad, kde žili několik set let usedlým způsobem života. Komunisté Romům skutečně maringotky spálili, ale jenom 5.

To že jsou Romové z Indie je (současný) romský národní mýtus. Je to podobný příběh, jako o Praotci Čechovi,který přivedl svůj lid na Říp a jeho bratr Lech se tam odpojil a šel směrem na sever založit Polsko. Lingvisticky pochází slovo cikán z německého Zigeuner a to zase pochází ze slova Egypťan. Ještě před 60 lety odborná veřejnost tvrdila a věřila že Romové přišli do Evropy z Egypta, existuje o tom stará literatura i v češtině. Ostatně ve francii se Romům říká Bohemiens (Češi)a plno Francouzů ještě teď věří, že Romové se do světa rozšířili z České republiky. moderní romští intoši už Indii odmítají a tvrdí, že jsou z Palestiny. Tím chci říct, že o Původu a historii Romů (stejně jako Čechů) se neví nic. Článek na wikipedii bych nebral moc vážně.

Osobně znám romské rodiny, které mají zcela bílou pleť, modré oči a jsou to Romové jak poleno, doma mluví výhradně romsky...

Myslím si, že je skandální (jistě z Pirátského hlediska), aby stát sbíral etnická data o svých občanech a kolonku "národnost" bych jistě zrušil. Romové mají historickou zkušenost se sčítáním za první republiky. Tehdy databáze obyvatel padla do rukou gestapa. Když už ta kolonka existuje, ať si tam každý napíše, co chce. Myslím, že příslušnost k nějaké etnické skupině je spíš záležitost kulturní, než genetická.

edit: úplně jsem zapoměl ten závěr a poučení: většina lidí tady tvrdí, jak Romy zná, jakou s nima má zkušenost. Myslím si že to vůbec není pravda. Napíšu sem seznam otázek, jestli někdo z Vás odpoví na alespoň dvě ano, beru ho jako člověka, co o Romech něco ví.

Byl(a) jsi někdy u Romů doma na jídle? Obědě, večeři...

Spal(a) jsi někdy u Romů doma?

Chodil(a) jsi někdy s Romem, Romkou?

Umíš Romsky?

Byl(a) jsi někdy na bašavelu (oslava)? (tj. návrat z VTOS,křtiny, svatba)

Byl(a) jsi s Romy někdy v těžké situaci?


Komukoli z Pirátů nabízím si tento modrý (hnědý ) ) život splnit a poznat Romy. Lepší jednou na vlastní kůži zažít, než tisíckrát slyšet vyprávět...

PS: tohle je takový dejavu, nachlup stejnou debatu jsem tady vedl už před cca. 2 lety

edit2: za tu dobu jsem ovšem ještě hodně zmoudřel

[Waseihou]

To že Romové pocházejí z Indie ale možná pravda je: Romové pocházejí z indické kasty nedotknutelných, tvrdí genetická studie
Pokud se věda dělá pořádně, tak nikdy nelže. Takže mýtus o tom že Romové pocházejí z Indie může být v jádru pravdivý. Samozřejmě kdo ví, jaké všechny další geny cestou přimíchali...

Co se způsobu života Romů týče, opravdu ti běžní co bydlí tady v Ostravě mají nějaké zbytky jejich původní kultury? Já jsem od kohosi slyšel, že dnešní jejich omladina ztratila veškerou úctu ke stáří, neznají už ani skoro žádné tradice, zato fetují a dělají bordel. Romové jsou prostě naše česká underclass, čili podtřída. Předpokládám, že jejich životní styl je podobný životnímu stylu Londýnského proletariátu (a nebo i našeho) na začátku 20. století. Tedy jakmile dostanou prachy, tak nakoupí množství jídla a pití a slaví, vše prožerou, a pak nemají nic a čekají, až se zase prachy objeví. U toho proletariátu muž alespoň chodil za prací do fabrik či na různé melouchy, kdežto Romové mají díký špatné pověsti, za kterou si mimochodem mohou sami, velmi ztížené hledání zaměstnání.

To táta mi povídal, že kdysi, když byl děcko, jak na vesnici hlídkovali jestli nejedou cikáni, a jakmile je zahlédli, tak zburcovali celou ves a všichni si honem schovávali drůbež a zamikali dveře. Dejme tomu, že to byli ti praví cikáni ještě v maringotkách, ještě původní jejich kultura. Dneska takoví už ale nejsou, dnes jsou to jen panelákové opice. Svoji původní kulturu ztratili, ale novou si nevytvořili. Součástí jejich současné "kultury" je prý odpor vůči majoritní společnosti a pohrdají vzděláním a vzdělaností, naopak si prý velmi váží toho, když mohou gadža ošulit, oblafnout či jinak natáhnout. Osobní skušenost naznačuje, že to je pravda, ale těch pár případů samozřejmě není statisticky signifikantní. Je a nebo není to pravda, pohrdají romové našim vzdělávacím systémem?

Oni si mohou stěžovat že jsou diskriminováni a jejich děti posílány do praktických škol, ale má se kvůli nim brzdit výuka ostatních, chceme dopadnout jak ve Velké Británii kde jsou děti na státních školách v mnohém pozadu kvůli množství negramotných přistěhovalců? Je chyba rodičů, že nejsou vzdělaní dost na to, aby už od předškolního věku dítě sami vzdělávali, četli mu pohádky, ukazovali písmenka, malovali s nimi. Na tohle všechno mají fúru času, tak proč jsou jejich děcka tak pozadu? Přitom pro mnohé matky z majoritní společnosti po návratu z roboty začíná druhá a třetí směna, kdy se postarají o domácnost a ještě si s dětmi udělají úkoly, dohlédnou na to že budou hotové, děcka si prozkouší, a to vše proto aby zajistily, že dítě bude schopno konkurovat v "krysím závodě" o kvalifikaci nutnou k získání lépe placeného zaměstnání. U Romů takováto dlouhodobá startegie, takováto touha posunout se do střední třídy, naprosto chybí.