Ukrajina

Moderátoři: KoKS Praha, Pražští předsedající, PKS Praha, PMS Praha 3

Odpovědět
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 189 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od eladar »

Petr.Vileta píše: 13 zář 2023, 00:32

Promiňte, ale teď nevím, jestli jste rusomil, placený provokatér nebo co vlastně. Jaderné zbraně by snad dokázal použít jen nějaký náboženský šílenec, kterému je jedno, že zničí i vlastní stát. ISIS, Irán, případně Kim-čong-Il. Věřím, že i v ruské armádě je pár lidí, kteří by příkaz k odpálení jaderné zbraně prostě odmítli splnit.

Ukrajina teď je na kapačkách, to je pravda, ale jen proto, že ji napadlo Rusko.

Nevím jak Piráti jako celek, ale já bych jedno řešení měl. Dodávat Ukrajině tolik zbraní a takových, o kolik si řekne. A nebýt podělaní z toho, že světu přiznáme, že vlastně máme sami málo munice, nebo že polovina našich tanků je v zuboženém stavu. Nebít se dodat i zbraně, které dostřelí i do Ruska. Když rusáci pálí raketami s doletem 800 km ze svého území, tak co mají dělat Ukrajinci? Číhat u hranic a až raketa mine hraniční kámen, tak teprve vystřelit? Ne, ne. Je třeba zničit místo v Rusku, ze kterého útok přichází. Agresoři většinou neuvažují logicky a nelitují vlastních ztrát. Tuhle chybu udělali, bohužel, Amíci už vícekrát, že do boje poslali sil jen na pouhé odstrašení, ale ono to nefunguje. Jestli má nepřítel (ve Vietnamu, v Iráku) například 1000 tanků, je třeba mu jich 999 zničit během prvních dnů a pak navrhnout nepříteli, ať v tom posledním přijedou složit kapitulaci. Takové to, pošleme tam 10 tisíc vojáku a 50 tanků, a sakra, ono to nestačilo, tak tam pošleme další vojáky a tanky, a sakra, nepřítel pořád klade odpor. To prostě nezabírá. Je třeba udeřit ohromující silou a zničit a zabít každého v nepřátelské uniformě, kdo nedrží bílou vlajku. ;)

Každá doba má své politruky, ideologicky pevné a zaťaté s černobílým viděním světa. Politruky, kteří odmítají vidět a slyšet cokoli, co nezapadne do jejich vysněné představy světa. A potřebují vnějšího nepřítele, aby zdůvodnili, proč se svět nevyvíjí podle nich. I matka příroda a její zákony se pak stávají třídním nepřítelem ...

Takže ne. Svět není černobílý a ne, neplatí, že kdo není rusofob, musí být rusofil, agent Putina nebo provokatér. Světové společenství se vesměs shoduje v tom, že krize na Ukrajině je jen jednou z front války, které vedou západní země v čele s USA na straně jedné s Ruskou federací na straně druhé. Nechtějí s tím konfliktem mít nic společného a dodržují v tomto konfliktu neutralitu. I když neschvalují silový zásah Ruska, za viníka pokládají spíš západ a jeho expanzivní politiku. To ale platí pro horkou frontu této válku. Na dalších frontách (jako je ekonomika, finance, informace, vzdělání, získávání politického vlivu a pod.) vedou svou vlastní politiku, jejíž součástí je i Rusko a která je alternativou k institucím pod nadvládou USA. A tady západ zrovna nevítězí. Rusko má totiž přírodní zdroje. Západ, kromě dluhů, toho nemá moc, co by mohl nabídnout. A Evropa, díky stupidním sankcím, přišla i o to málo, čím mohla být atraktivním partnerem tohoto procesu.

Světové společenství má pravdu v tom, že vina padá především na hlavu západních zemí. Stoltenberg (a toho budete jen těžko pokládat za Putinova agenta) na slyšení v zahraničním výboru EP uvedl, že v prosinci 2021 dostalo NATO návrhy pro jednání mezi Ruskem a NATO, které mělo vytvořit základ pro uzavření dohody. V podstatě šlo o to, že že Ukrajina zůstane neutrální zemí na rozhraní NATO a Ruska. A Rusko se stáhne z území Ukrajiny (vyjma Krymu). NATO nabídku jednání (podle Stoltenberga) odmítlo s tím, že jen NATO bude rozhodovat o tom, která země se stane nebo nestane členem NATO. To bylo v prosinci 2021. To staví do poněkud jiného světla i Ruskou reakci z února 2022. Rusko konzistentně už od roku 2008 tvrdí, že Ukrajina jako člen NATO je pro Rusko bezprostředním bezpečnostním ohrožením a že to nepřipustí. Jasně definovaná červená čára. Západ ji ignoroval, překročil ji a máme tu konflikt na Ukrajině. Kdyby NATO na jednání s Ruskem přistoupilo a domluvilo se s ním, žádná válka na Ukrajině by nebyla.

Je pravda, že západní propaganda se ten konflikt snaží vykreslit jako projev bezbřehé ruské rozpínavosti. Chtěl bych ale připomenout, že ještě v roce 2022 proběhla v Istanbulu jednání mezi Ukrajinou a Ruskem, která vedla k dohodě o novém uspořádání, kde na jedné straně Rusko předat všechna Území vyjma Krymu zpět Ukrajině a Ukrajina by se stala neutrální zemí. To moc na bezbřehou rozpínavost nevypadá, Rusko chtělo jen to, co požaduje konzistentně od roku 2008. Nic víc. Na nátlak západu Ukrajina nakonec tuto smlouvu ke své škodě neratifikovala a tak jsme tam, kde jsem. A Ukrajina je mrtvý stát bez budoucnosti. Bylo to ale její rozhodnutí a tak si následky musí nést sama.

Což mimochodem vylučuje možnost Korejského scénáře, o kterém se opatrně mluví na západě. Korejský scénář totiž neřeší problém rozšiřování NATO na východ.

Samozřejmě se může stát zázrak a Rusové dobrovolně kapitulují, nebo se fronta zhroutí. Zázraky se ale zase tak často nedějí. Západu dochází prostředky, ostatně sám Biden přiznal, že dodávky kazetové munice a munice z ochuzeného uranu jsou zoufalým krokem, protože západ už prostě nemá kde brát. Ve skutečnosti západu pomalu dochází i peníze na financování této války. A Ukrajině se vší pravděpodobností dochází vojáci ochotní bojovat za západní hodnoty.

Zbraně a munice jsou obnovitelné zdroje. Vojáci jsou ale neobnovitelný zdroj. Ti, když jsou vyřazeni, se znovu vyrobit nedají. Informace o počtu vojáků a ztrátách jsou za války přísně tajené informace a jsou předmětem mnoha spekulací a propagandistických válek. Ukrajinci tvrdí, že ztráty jsou na ruské straně mnohem větší než jejich vlastní. Rusové tvrdí opak. Věřit se nedá ani jedné straně. To, že má Ukrajina vážné problémy s obrovskými ztrátami vojenského personálu a jejich doplňováním novými rekruty je patrné ze zoufalých kroků, které provádí v posledních dnech. Pokud by na tom nebyli opravdu špatně, pak by nemuseli sáhnout k povinným odvodům žen do armády od 1.10. Nemusel by se objevit návrh zákona, který ruší odklad vojenské služby pro studenty VŠ. Neobjevil by tu ten stupidní nápad na vydání osob ve vojenském věku, kteří získali azyl v Evropě. A třešnička na dortu - případ Alexandra Denisenka ze Sumy, který byl odveden i když je od mládí invalida a nemá jednu ruku a oko. Až teprve když se na sociálních sítích strhla bouře, oficiální místa uvedla, že šlo o žert a Denisenko byl vyřazen z evidence. To opravdu nevypadá na to, že Ukrajina je na vrcholu sil.

A ještě jedna poznámka k jaderným zbraním. Rusové jednoznačně deklarovali situaci, za které sáhnou k jaderným zbraním. A jsou v tom zcela konzistentní. Pokud bude u moci Putin a nebude ohrožena sama existence Ruského státu, Rusko jaderné zbraně nepoužije. Bohužel je problém západu, že nebere Rusko vážně a myslí si, že blufuje. A snaží se zkoušet, co ještě projde. Problém, který se jasně ukázal v únoru 2022 je ten, že západ není schopen odhadnout, kdy tu červenou linii překročil. V tomto případě ale spoléhám na sílu světového společenství, které by to nepřipustilo a pokud by západ zašel dost daleko, pak by ve vlastním zájmu zasáhlo. Tak jako k ukončení války na Ukrajině stačí jeden telefon z Washingtonu do Kyjeva, tak i světové společenství má možnost velmi rychle západní dobrodružství ukončit. Sice za obrovských nákladů, ale ty by byly stále malé ve srovnání s náklady jaderné války.

filipkovamilena
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 38
Registrován: 06 pro 2022, 10:20
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 33 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od filipkovamilena »

Zda se,ze valka na Ukrajine panskou cast spolecnosti vzdycky zaujme mnohem vic nez jakekoli jine tema.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 189 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od eladar »

filipkovamilena píše: 14 zář 2023, 13:37

Zda se,ze valka na Ukrajine panskou cast spolecnosti vzdycky zaujme mnohem vic nez jakekoli jine tema.

Celkem logicky, protože od ní, resp. od postoji k ní, se odvíjí všechno ostatní. Polarizace společnosti, ceny energií, drahota, znehodnocení úspor díky inflaci, dramatický pokles reálných příjmů, problémy ve školách, v sociálních službách, rostoucí nevraživost k Ukrajincům, atd. atd.

Bez vyřešení tohoto boláku není možné vyřešit cokoli jiného.

A to nás to nejzajímavější období ještě čeká - hledání viníků ...

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34749
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31656 poděkování
Dostal poděkování: 25744 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Petr.Vileta »

eladar píše: 14 zář 2023, 09:18

Světové společenství se vesměs shoduje v tom, že krize na Ukrajině je jen jednou z front války, které vedou západní země v čele s USA na straně jedné s Ruskou federací na straně druhé. Nechtějí s tím konfliktem mít nic společného a dodržují v tomto konfliktu neutralitu. I když neschvalují silový zásah Ruska, za viníka pokládají spíš západ a jeho expanzivní politiku.

eladar píše: 14 zář 2023, 09:18

... šlo o to, že že Ukrajina zůstane neutrální zemí na rozhraní NATO a Ruska. A Rusko se stáhne z území Ukrajiny (vyjma Krymu). NATO nabídku jednání (podle Stoltenberga) odmítlo s tím, že jen NATO bude rozhodovat o tom, která země se stane nebo nestane členem NATO.

Asi zapomínáte, že v roce 1991 se rozpadl Sovětský svaz a následně vzniklo patnáct nezávislých států. Také zapomínáte, že 5. prosince 1994 bylo podepsáno Budapešťské memorandum jako záruka bezpečnosti a územní celistvosti Běloruska, Kazachstánu a Ukrajiny výměnou za připojení se ke Smlouvě o nešíření jaderných zbraní.

Pak Rusáci zinscenovali "referendum" na Krymu a ten se připojil k Ruské federaci. Tím ovšem byla porušena ta smlouva, co zaručovala Ukrajině územní celistvost v hranicích roku 1991.

A úplně jste zapomněl na zelené mužíky v Luhansku a Donbasu, což prý napřed byl výmysl Západu, později ruští vojáci na dovolené a teprve po několika letech Putin přiznal, že "Ano, měli jsme tam nějaké vojáky".

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1180
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 231 poděkování
Dostal poděkování: 430 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od qnx »

Petr.Vileta: Ano, doba ve které se házelo atomovkami na Japonsko je od té dnešní odlišná. USA tenkrát nebylo v ohrožení své existence, atomovky tam naházelo spíš jako demonstraci síly na podporu svého poválečného postavení. Oproti tomu Rusko dnes musí čelit ohrožení své existence. Řekl bych, že pokud by Rusko začalo prohrávat, tak jeho motivace k použití atomovky (minimálně jedné) bude podstatně větší, než byla kdysi motivace USA.

Co se Budapešťského memoranda týká, tak předpokladem k jeho existenci byla neutralita Ukrajiny a její bezjaderný status. Jakmile se Ukrajina otevřeně postavila proti Rusku, začalo se tam mluvit o pořízení atomovek a ještě k tomu tam došlo k násilnému převratu (což Rusko považuje za přerušení právní kontinuity), tak už to jaksi přestalo dávat smysl. Navíc to ani nebyla plnohodnotná mezinárodní smlouva.

Donbas ....... nebýt teroru Ukrajinců proti místním, tak tam mohl být klid a Rusko se do toho nemuselo plést.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 189 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od eladar »

Petr.Vileta píše: 14 zář 2023, 15:28

Asi zapomínáte, že v roce 1991 se rozpadl Sovětský svaz a následně vzniklo patnáct nezávislých států. Také zapomínáte, že 5. prosince 1994 bylo podepsáno Budapešťské memorandum jako záruka bezpečnosti a územní celistvosti Běloruska, Kazachstánu a Ukrajiny výměnou za připojení se ke Smlouvě o nešíření jaderných zbraní.

Pak Rusáci zinscenovali "referendum" na Krymu a ten se připojil k Ruské federaci. Tím ovšem byla porušena ta smlouva, co zaručovala Ukrajině územní celistvost v hranicích roku 1991.

A úplně jste zapomněl na zelené mužíky v Luhansku a Donbasu, což prý napřed byl výmysl Západu, později ruští vojáci na dovolené a teprve po několika letech Putin přiznal, že "Ano, měli jsme tam nějaké vojáky".

Není mi moc jasné co chcete říct zopakováním některých tezí ze západního příběhu říct ve vztahu k tvrzení, že světové společenství s ním nesouzní a vidí celou situaci jinak.

Docela ilustrativní je článek: "West Fails to Peel Russia’s Friends Away to Ukraine’s Side" v dnešním WSJ. V podstatě říká to samé - svět má západního pohádkaření plné zuby a pomalu se posouvá spíš na stranu Ruska.

filipkovamilena
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 38
Registrován: 06 pro 2022, 10:20
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 33 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od filipkovamilena »

Presne tak.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34749
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31656 poděkování
Dostal poděkování: 25744 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Petr.Vileta »

eladar píše: 14 zář 2023, 17:50

Není mi moc jasné co chcete říct zopakováním některých tezí ze západního příběhu říct ve vztahu k tvrzení, že světové společenství s ním nesouzní a vidí celou situaci jinak.

Docela ilustrativní je článek: "West Fails to Peel Russia’s Friends Away to Ukraine’s Side" v dnešním WSJ. V podstatě říká to samé - svět má západního pohádkaření plné zuby a pomalu se posouvá spíš na stranu Ruska.

A Světové společenství je přesně kdo? :? Venezuela, Kuba, KLDR, vychytralá Čína pošilhávající po Rusku jako kolonii, nebo lavírující Indie, nebo pár afrických diktátorů, kterým jde pouze o osobní prospěch a na vlastní obyvatelstvo kašle?

Nevím co je WSJ tak jsem zkusil najít titulek článku, ale 2€ na předplatné za přečtení jediného článku a ještě v angličtině jim fakt dávat nebudu.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Vertigo
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 20
Registrován: 25 čer 2014, 22:21
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Vertigo »

qnx píše: 14 zář 2023, 17:16

... Jakmile se Ukrajina otevřeně postavila proti Rusku, začalo se tam mluvit o pořízení atomovek ...

K tomu došlo už před Budapešťským memorandem ... málo lidí to ví, ale Ukrajina se k odevzdání jaderných zbraní zavázala podpisem Lisabonského protokolu ke smlouvě SALT 1. Jenže koncem roku 1993 se soudruzi ukrajinští rozhodli ukázat celému světu fakáč a chtěli si to, co ještě neodevzdali, ponechat. Což vyvolalo pobouření, především ovšem na straně USA, a proto pak bylo dojednáno to memorandum. Podrobnosti zde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34749
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31656 poděkování
Dostal poděkování: 25744 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ukrajinci zřejmě dobře věděli, proč jaderné zbraně odevzdat až po podpisu memoranda, zaručujícímu jí územní celistvost. Ale jak se ukázalo později, memoranda jsou pro Rusáky jen kus papíru. Jeden den podepíšou, druhý den zmuchlají a hodí do koše. Rusové jsou ve své podstatě proradní, nevyzpytatelní a imerialističtí. Je to darebácký stát.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Praha 3“