Fórum Pirátské strany

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:02 4) místo toho, abychom zvedli telefon, zavolali aktérům a zeptali se, jak to bylo, vytváříme si domněnky, jeden o druhém si myslíme to nejhorší a svou zášť šíříme nejen na ostatní Piráty, ale skrze média i na veřejnost.

Prosím? Ten proces je přeci nastavený úplně opačně. Sem by prostě měl přijít buď @Jakub.Michalek, nebo @Michaela.Krausova a vysvětlit to veškerému členstvu. Co je na tom tak složitého sepsat pár vět o tom, jak to celé bylo a dát to na fórum? To by přece mělo být přirozeností, obzvláště když je někdo v tak vysoké funkci, jakou je RP. Není pak chyba diskutujících, že si myslí něco špatného o Jakubovi, když Jakub je u stejného stolu jako ostatní a zarytě mlčí.

Všimněme si taky, že ten Davidův příspěvek olajkovalo přes sto lidí. Pokud by měl Jakub každému pět minut vysvětlovat, jak to bylo, ztratí tím čistého času něco přes 500 minut (tedy jeden celý pracovní den). Vážně by i pro něj nebylo efektivnější obětovat dvacet minut na sepsání příspěvku na fórum?

A pak je tady druhá možnost: že vše špatné, co se tady objevuje, je pravda a Jakub s Míšou prostě víckrát šlápli vedle. V ten moment je pak pochopitelné ono mlčení - zkrátka to může být doufání, že vše vyhnije, diskze na fóru oddiverguje do vesmírných hlubin, načež nastane blahý klid.

karabinm píše: ↑22 říj 2019, 23:06

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:02 To, co se tu děje je fakt zvrhlé:
1) místo toho, abychom fórum používali k předávání informací, používáme ho k veřejnému praní špinavého práva.
2) místo toho, abychom ctili ochranu soukromí, zveřejňujeme osobní maily.
3) místo toho, abychom řešili problémy tam, kde vznikají, řešíme je na fóru, kde je to ale, jak vidno z tohoto vlákna, zcela kontraproduktivní.
4) místo toho, abychom zvedli telefon, zavolali aktérům a zeptali se, jak to bylo, vytváříme si domněnky, jeden o druhém si myslíme to nejhorší a svou zášť šíříme nejen na ostatní Piráty, ale skrze média i na veřejnost.
5) místo toho, abychom hledali, co můžeme zlepšit, věci zhoršujeme.

Nevím, jestli někdo zná Cipollovy zákony stupidity (doporučuji vygooglit), ale řekl bych, že celé tohle vlákno opravdu nikomu nepomáhá, ale poškozuje nás všechny. Fakt si myslím, že by bylo lepší, než zveřejním osobní komunikaci zvážit, jestli tím nepoškodím celý kolektiv.

Ještě se někdo diví lidem, kteří odcházejí z fóra? Podívejte se, jak se tu k sobě chováme, co zde píšeme o ostatních a jejich motivacích, o kterých víme úplné kuloví. Čím se tahle diskuze liší od diskuze na Novinky.cz?

Amen. Buď chce někdo řešit, nebo si chce pojezdit na chybě druhého, ideálně někoho ke komu cítí nějakou animozitu...je každého rozhodnutí v čem vidí větší smysl. Já na fórum normálně nechodím přesně z tohohle důvodu. A podíl na tom mají obě strany, ale jednání typu "znám problém, nic jsme s ním nedělal, ale plivnout si musím" mě moc nebaví...

Hele, já fakt nevim, opravte mě kdyžtak někdo, ale míjim něco zásadního, když mám pocit, že s tím většina "nic nedělala", protože o tom prostě nevěděla?

Já už si přijdu blbě, že to tu neustále opakuju dokolečka, ale chápeme, že o tom nevěděl nikdo, dokud ParlamentníListy nezveřejnily příslušný fotografie, protože MK to prostě nikam nezanesla? Je to navíc poměrně podstatný meritum problému, jen tak mimochodem.

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:021) místo toho, abychom fórum používali k předávání informací, používáme ho k veřejnému praní špinavého práva.

Fórum není jen informační platformou, ale především diskusní. A pokud u každé situace dokážeš přesně stanovit hranici mezi diskusí nad problémem a praním špinavého prádla, tak se před tebou hluboce skláním, protože já bych si takové hranice rýsovat netroufl.

2) místo toho, abychom ctili ochranu soukromí, zveřejňujeme osobní maily.

Vážně chceš argumentovat ochranou soukromí u mailů, v nichž se řeší pracovní věci (tj. místo výměny mailů by to klidně mohlo - a dost možná i mělo - být vlákno ve fóru)? S tím by se dalo možná souhlasit leda tak u toho posledního mailu, napsaného Míšou (tj. těch vulgárních osobních útoků).

3) místo toho, abychom řešili problémy tam, kde vznikají, řešíme je na fóru, kde je to ale, jak vidno z tohoto vlákna, zcela kontraproduktivní.

Připustíš-li, že k problémům, které vyplavaly, má právo se vyjádřit kterýkoli člen strany (a takové právo má, ze stanov), tak kde jinde má možnost to udělat než na fóru?

Katerina.Stojanova píše: ↑22 říj 2019, 23:31

karabinm píše: ↑22 říj 2019, 23:06

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:02 To, co se tu děje je fakt zvrhlé:
1) místo toho, abychom fórum používali k předávání informací, používáme ho k veřejnému praní špinavého práva.
2) místo toho, abychom ctili ochranu soukromí, zveřejňujeme osobní maily.
3) místo toho, abychom řešili problémy tam, kde vznikají, řešíme je na fóru, kde je to ale, jak vidno z tohoto vlákna, zcela kontraproduktivní.
4) místo toho, abychom zvedli telefon, zavolali aktérům a zeptali se, jak to bylo, vytváříme si domněnky, jeden o druhém si myslíme to nejhorší a svou zášť šíříme nejen na ostatní Piráty, ale skrze média i na veřejnost.
5) místo toho, abychom hledali, co můžeme zlepšit, věci zhoršujeme.

Nevím, jestli někdo zná Cipollovy zákony stupidity (doporučuji vygooglit), ale řekl bych, že celé tohle vlákno opravdu nikomu nepomáhá, ale poškozuje nás všechny. Fakt si myslím, že by bylo lepší, než zveřejním osobní komunikaci zvážit, jestli tím nepoškodím celý kolektiv.

Ještě se někdo diví lidem, kteří odcházejí z fóra? Podívejte se, jak se tu k sobě chováme, co zde píšeme o ostatních a jejich motivacích, o kterých víme úplné kuloví. Čím se tahle diskuze liší od diskuze na Novinky.cz?

Amen. Buď chce někdo řešit, nebo si chce pojezdit na chybě druhého, ideálně někoho ke komu cítí nějakou animozitu...je každého rozhodnutí v čem vidí větší smysl. Já na fórum normálně nechodím přesně z tohohle důvodu. A podíl na tom mají obě strany, ale jednání typu "znám problém, nic jsme s ním nedělal, ale plivnout si musím" mě moc nebaví...

Hele, já fakt nevim, opravte mě kdyžtak někdo, ale míjim něco zásadního, když mám pocit, že s tím většina "nic nedělala", protože o tom prostě nevěděla?

Já už si přijdu blbě, že to tu neustále opakuju dokolečka, ale chápeme, že o tom nevěděl nikdo, dokud ParlamentníListy nezveřejnily příslušný fotografie, protože MK to prostě nikam nezanesla? Je to navíc poměrně podstatný meritum problému, jen tak mimochodem.

Řekl bych, že ten příspěvek se primárně netýkal kauzy, která by se tady měla probírat, ale faktu, že na to lidi nabalujou tisíc dalších věcí a podezření, jejickž oprávněnost nebo neoprávněnost si mohli ověřit jiným způsobem než vypisováním se z pocitu že "někdo je grázl protože si myslím, že ve výběrku udělal něco způsobem který mi přijde zvláštní"?

Já mám z veřejných informací vcelku jasno v tom co se stalo v základní kauze...MK udělala blbost, protože spatně vyhodnotila celou situaci, porušila interní pirátská pravidla, nemyslím si že ze zlé vůle, je to čistě její chyba a logicky byla odvolána z funkce nominované Piráty. Za mě uzavřená záležitost. Pokud na to chcete nabalovat další věci ve stylu, už bylo řečeno všechno, ale ještě to neřekli všichni, tak se nikdy žádného řešení (tj jak tomu předcházet) nedoberete.

Pokud je mi známo, tak strana má prostředky jak podobné věci řešit...dává mi výrazně větší smysl je využívat, než se v diskusi motat v kruhu a vztekat se na X dalších lidí že s mým názorem nesouzní...

Katerina.Stojanova píše: ↑22 říj 2019, 23:31

karabinm píše: ↑22 říj 2019, 23:06

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:02 To, co se tu děje je fakt zvrhlé:
1) místo toho, abychom fórum používali k předávání informací, používáme ho k veřejnému praní špinavého práva.
2) místo toho, abychom ctili ochranu soukromí, zveřejňujeme osobní maily.
3) místo toho, abychom řešili problémy tam, kde vznikají, řešíme je na fóru, kde je to ale, jak vidno z tohoto vlákna, zcela kontraproduktivní.
4) místo toho, abychom zvedli telefon, zavolali aktérům a zeptali se, jak to bylo, vytváříme si domněnky, jeden o druhém si myslíme to nejhorší a svou zášť šíříme nejen na ostatní Piráty, ale skrze média i na veřejnost.
5) místo toho, abychom hledali, co můžeme zlepšit, věci zhoršujeme.

Nevím, jestli někdo zná Cipollovy zákony stupidity (doporučuji vygooglit), ale řekl bych, že celé tohle vlákno opravdu nikomu nepomáhá, ale poškozuje nás všechny. Fakt si myslím, že by bylo lepší, než zveřejním osobní komunikaci zvážit, jestli tím nepoškodím celý kolektiv.

Ještě se někdo diví lidem, kteří odcházejí z fóra? Podívejte se, jak se tu k sobě chováme, co zde píšeme o ostatních a jejich motivacích, o kterých víme úplné kuloví. Čím se tahle diskuze liší od diskuze na Novinky.cz?

Amen. Buď chce někdo řešit, nebo si chce pojezdit na chybě druhého, ideálně někoho ke komu cítí nějakou animozitu...je každého rozhodnutí v čem vidí větší smysl. Já na fórum normálně nechodím přesně z tohohle důvodu. A podíl na tom mají obě strany, ale jednání typu "znám problém, nic jsme s ním nedělal, ale plivnout si musím" mě moc nebaví...

Hele, já fakt nevim, opravte mě kdyžtak někdo, ale míjim něco zásadního, když mám pocit, že s tím většina "nic nedělala", protože o tom prostě nevěděla?

Já už si přijdu blbě, že to tu neustále opakuju dokolečka, ale chápeme, že o tom nevěděl nikdo, dokud ParlamentníListy nezveřejnily příslušný fotografie, protože MK to prostě nikam nezanesla? Je to navíc poměrně podstatný meritum problému, jen tak mimochodem.

Já tím ale přece nikoho neobhajuji. Míša jistě udělala několik chyb. Podle toho, co vím, tak se s Tenzerem scházela mnohem dříve, než on přišel lobovat na magistrát. Problém byl, že se s ním scházela i po tom, co se stala zastupitelkou a předsedkyní klubu, aniž by si uvědomila, že Tenzer může být vnímán jako lobbysta a nezapsala ho do registru. Je to sice chyba, ale myslím, že je lidsky pochopitelná. Míša kvůli tomu rezignovala na předsedkyni ZK. Osobně se mi to zdá více než adekvátní. Další a další pitvání a vytahování další špíny se mi už ale tak adekvátní nezdá...

Jiri.Rezek píše: ↑22 říj 2019, 11:14 A tato (pseudo)kauzafurt nevim je jen záminka a rozbuška k všeobecnému flejmu, což velice vítají různí bulvární novináři, kterých tu aktuálně zřejmě dost čučí (nebývalý počet "hostů" aktuálně čtoucí toto vlákno). Takže zdravim, pane z Parláčů a jiných žump.

Nenene, rozhodně nechceme. Tady (nebo v nějakém odvětveném vlákně) - jak se má, jak se mělo už dávno a především jak bychom to rádi do budoucna.

Milan.Dadourek píše: ↑22 říj 2019, 13:00 Upletli jsme si na sebe bič v podobě transparentního registru schůzek. Novináře nezajímá, že se to řídí nějakým předpisem a netýká se to všeho. Pokud dnes představitel strany usoudí, že jde o whistle, nebo to není lobbo, tak schůzku nezaznamená, a podle předpisů je to ok. Jenže na venek to pak působí, že je to celé k ničemu, protože si zaznamenám jen co se mi hodí - a je to tedy celé na oko.

Rád bych z právě skončené mumble schůzky RV k tomuto zopakoval dvě věci:
1) Jakýkoli takový systém je jen nástěnka, která dává možnost tam něco dávat. Jestli se tak stane, vždycky bude na osobním rozhodnutí a svědomí člověka, a jeho úvaze, jestli z toho nemůže být průser a jestli nebude pak lepší to tam mít.
2) (Jak správně říkal @Lukas.Blazej,) současná pravidla v tomto hovoří dost jasně: prostě zaznamenává se vše, co je způsobilé vyvolat dojem, že má za cíl využít vliv straníka nebo ovlivnit jeho rozhodování. https://wiki.pirati.cz/rules/prl
Nevidím v tom nějakou nejednoznačnost. Pravděpodobně to v RV brzy ještě drobně doplníme a konkretizujeme, modelové příklady jsou taky dobrý nápad, ale hlavní problém taky vidím spíš v disonanci mezi platným zněním a běžnou praxí, ne v tom znění samotném.

Dan.Lestina píše: ↑23 říj 2019, 00:06

Jiri.Rezek píše: ↑22 říj 2019, 11:14 A tato (pseudo)kauzafurt nevim je jen záminka a rozbuška k všeobecnému flejmu, což velice vítají různí bulvární novináři, kterých tu aktuálně zřejmě dost čučí (nebývalý počet "hostů" aktuálně čtoucí toto vlákno). Takže zdravim, pane z Parláčů a jiných žump.

Nenene, rozhodně nechceme. Tady (nebo v nějakém odvětveném vlákně) - jak se má, jak se mělo už dávno a především jak bychom to rádi do budoucna.

Milan.Dadourek píše: ↑22 říj 2019, 13:00 Upletli jsme si na sebe bič v podobě transparentního registru schůzek. Novináře nezajímá, že se to řídí nějakým předpisem a netýká se to všeho. Pokud dnes představitel strany usoudí, že jde o whistle, nebo to není lobbo, tak schůzku nezaznamená, a podle předpisů je to ok. Jenže na venek to pak působí, že je to celé k ničemu, protože si zaznamenám jen co se mi hodí - a je to tedy celé na oko.

Rád bych z právě skončené mumble schůzky RV k tomuto zopakoval dvě věci:
1) Jakýkoli takový systém je jen nástěnka, která dává možnost tam něco dávat. Jestli se tak stane, vždycky bude na osobním rozhodnutí a svědomí člověka, a jeho úvaze, jestli z toho nemůže být průser a jestli nebude pak lepší to tam mít.
2) (Jak správně říkal @Lukas.Blazej,) současná pravidla v tomto hovoří dost jasně: prostě zaznamenává se vše, co je způsobilé vyvolat dojem, že má za cíl využít vliv straníka nebo ovlivnit jeho rozhodování. https://wiki.pirati.cz/rules/prl
Nevidím v tom nějakou nejednoznačnost. Pravděpodobně to v RV brzy ještě drobně doplníme a konkretizujeme, modelové příklady jsou taky dobrý nápad, ale hlavní problém taky vidím spíš v disonanci mezi platným zněním a běžnou praxí, ne v tom znění samotném.

Nezapomínal bych na fakt, že to odrazuje lidi který by přišli s nějakou "levou" protože lze předpokládat, že se to v registru objeví...stejně jako politik nemůže tušit, že se s tím lobbista nevytáhne...poslední případ podle mého osobního setkání na tom nic nemění.

BTW: Pokud bude lobbista tvrdit, že se s někým sešel aniž by to byla pravda, jak se s tím vypořádáte? Lze univerzálně spoléhat na to, že zrovna v dané době bude mít politik alibi?

karabinm píše: ↑22 říj 2019, 23:46 Řekl bych, že ten příspěvek se primárně netýkal kauzy, která by se tady měla probírat, ale faktu, že na to lidi nabalujou tisíc dalších věcí a podezření, jejickž oprávněnost nebo neoprávněnost si mohli ověřit jiným způsobem než vypisováním se z pocitu že "někdo je grázl protože si myslím, že ve výběrku udělal něco způsobem který mi přijde zvláštní"?

Já mám z veřejných informací vcelku jasno v tom co se stalo v základní kauze...MK udělala blbost, protože spatně vyhodnotila celou situaci, porušila interní pirátská pravidla, nemyslím si že ze zlé vůle, je to čistě její chyba a logicky byla odvolána z funkce nominované Piráty. Za mě uzavřená záležitost. Pokud na to chcete nabalovat další věci ve stylu, už bylo řečeno všechno, ale ještě to neřekli všichni, tak se nikdy žádného řešení (tj jak tomu předcházet) nedoberete.

Pokud je mi známo, tak strana má prostředky jak podobné věci řešit...dává mi výrazně větší smysl je využívat, než se v diskusi motat v kruhu a vztekat se na X dalších lidí že s mým názorem nesouzní...

Kdyby to proběhlo, tak jak říkáš: tj. MK udělala chybu, okamžitě to uznala, vše do detailu vysvětlila, rezignovala na funkci/e a tím to skončilo, tak já nemám sebemenší problém. Fakt ani trochu.
Jenže takhle to úplně není žejo. Dodneška se teda neví, co bylo obsahem těch schůzek a proč se relativně prominentní Pirátka (která i po rezignace chce v politický kariéře u Pirátů pokračovat) scházela s Tenzerem a jak to vlastně celý proběhlo. Místo toho její přítel, částečně zneužívající svoje postavení ve straně a svůj mediální prostor, jí dělá mluvčího, vydává vyjádření, že je to kampaň a komplot (že by i Mára Prchal zaplakal) a do médií dehonestujícím způsobem onálepkuje lidi, co celou tuhle taškařici kritizujou. Že jsou líní a pro stranu nic nedělají (to be fair - u mě má třeba pravdu, ale i tak je to vyjádření hodný sociopata, co nevidí nalevo napravo a znovu zapomněl, že on pracuje pro stranu a ne naopak). Výstup je, že je to sice fakt nefér, ale teda jako MK rezignuje.
Do toho se tady nebo na facebooku rozjede debata na téma, jak se to nemá řešit veřejně, jak lidi mají věnovat svůj čas práci pro Piráty (díky pane poslanče, já se ještě s dovolením rozhodnu sám, jak naložím se svojí aktivitou), jak vlastně o nic nejde, protože Míša je pracovitá, spoustu toho pro Piráty udělala a určitě to myslela dobře (všemu z toho věřím, ale je to úplně irelevantní).
Mě se tohle fakt nelíbíí, protože tenhle totální přístup padni komu padni, totální presumpce viny a snahy vyhnout se jakýmukoli podezření, to přece byla ta největší pirátská výhoda kdy. Nelíbí se mi představa, že se tu teď tenhle postoj dost relativizuje.

Viktor.Mahrik píše: ↑22 říj 2019, 23:02 To, co se tu děje je fakt zvrhlé:
1) místo toho, abychom fórum používali k předávání informací, používáme ho k veřejnému praní špinavého práva.
2) místo toho, abychom ctili ochranu soukromí, zveřejňujeme osobní maily.
3) místo toho, abychom řešili problémy tam, kde vznikají, řešíme je na fóru, kde je to ale, jak vidno z tohoto vlákna, zcela kontraproduktivní.
4) místo toho, abychom zvedli telefon, zavolali aktérům a zeptali se, jak to bylo, vytváříme si domněnky, jeden o druhém si myslíme to nejhorší a svou zášť šíříme nejen na ostatní Piráty, ale skrze média i na veřejnost.
5) místo toho, abychom hledali, co můžeme zlepšit, věci zhoršujeme.

Nevím, jestli někdo zná Cipollovy zákony stupidity (doporučuji vygooglit), ale řekl bych, že celé tohle vlákno opravdu nikomu nepomáhá, ale poškozuje nás všechny. Fakt si myslím, že by bylo lepší, než zveřejním osobní komunikaci zvážit, jestli tím nepoškodím celý kolektiv.

Ještě se někdo diví lidem, kteří odcházejí z fóra? Podívejte se, jak se tu k sobě chováme, co zde píšeme o ostatních a jejich motivacích, o kterých víme úplné kuloví. Čím se tahle diskuze liší od diskuze na Novinky.cz?

A to ideální řešení je teda vlastně jaké? Protože se média ptají a od aktérů (JM, MK, ty) chodily rozporuplné informace. Rozdaj se členům notičky, co se namemorujou, aby pak sami v médiích a v kontaktu s voliči Jakkoliv to může znít neuvěřitelně, tak primární kampaňovou metodou nás řadových členů s nulovým marketingovým badžetem je osobní kontakt věděli co říkat? A samotnou záležitost vyřeší RV na neveřejném zasedání bez zápisu?

Já bych to vzal ještě o úroveň vejš. Předsednictvo se bude volit tak, že zavřeme RV do místnosti a stranický plebs bude čekat venku. Až se ze sálu začne linout kouř z jointů, bude plebs vědět, že bylo zvoleno a zvolá jásavě "Habemus předsednictvo!"

Dan.Lestina píše: ↑23 říj 2019, 00:06 1) Jakýkoli takový systém je jen nástěnka, která dává možnost tam něco dávat. Jestli se tak stane, vždycky bude na osobním rozhodnutí a svědomí člověka, a jeho úvaze, jestli z toho nemůže být průser a jestli nebude pak lepší to tam mít.
2) (Jak správně říkal @Lukas.Blazej,) současná pravidla v tomto hovoří dost jasně: prostě zaznamenává se vše, co je způsobilé vyvolat dojem, že má za cíl využít vliv straníka nebo ovlivnit jeho rozhodování. https://wiki.pirati.cz/rules/prl
Nevidím v tom nějakou nejednoznačnost. Pravděpodobně to v RV brzy ještě drobně doplníme a konkretizujeme, modelové příklady jsou taky dobrý nápad, ale hlavní problém taky vidím spíš v disonanci mezi platným zněním a běžnou praxí, ne v tom znění samotném.

A pak že ty diskuze k ničemu nejsou Díky za příslib konstruktivního činu! Prosím ruku v ruce neopomenout vysvětlení pojmu whistleblower, jeho aplikaci na evidence a popis hranice lobbista vs whistleblower a to zejména pokud jsou oba v jedné osobě.