Stránka 14 z 21

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 14 led 2025, 17:07
od Petr.Vileta
vilik píše: 14 led 2025, 08:25

Dovolim si zopakovat, ze za Treti Rise zakon rikal, ze je trestne nenahlasit pritomnost zidu. Legislativne jsi nemel pravo rozhodnout se to neoznamit, pokud by sis myslel ze chudak zid, ze ma deti apod. Polozim Ti zasadni otazku - jak by ses zachoval? Jednal bys podle zakona?

Krádež, podvod, zpronevěram vražda a podobné činy byly trestné za každého režimu, nejméně od dob krále Chammurapiho.
Takže moje odpověď je, že přítomnost Židů bych neoznámi, protože to prostě nevím. ;) Stejně tak jsem neoznamoval "protistátní" činnost za kimoušů. Zato zpronevěru nebo vraždu spáchanou vlastním bratrem bych oznámil dnes, za komoušů i za Hitlera.

Robert.Magni píše: 14 led 2025, 13:34

Může mi nějakej místní genius vysvětlit, jak zpovědní tajemství poškozuje oběti ?
Protože představa, že pachatelé se běhají chlubit svými činy farářům je naprostý úlet.
A oběti chodí vypovídat na policii, ne do kostela.

A k tomuhle

@vilik Položím ti zásadní otázku. Pokud by nastal výše uvedený případ, oznámil bys to, protože "jsem čestný a zpronevěra má být potrestána, ať ji spáchal kdokoliv", nebo "Budu mlčet, protože to byl jen milion a je to přece můj brácha."
Tak co, a) nebo b)?

Čestný člověk nebonzuje

Ano, věřící jsou tak zpitomělí svou vírou, že když je začně hryzat svědomí, vyzpovídat se jdou. No a protože zpovědní tajemství nesmí být porušeno, oběť sice na policii něco vypoví, ale bude to slovo proti slovu, protože i podle civilního zákona pachatel může lhát. No a pak se půjde znovu vyzpovídat. ;)

Co je bonzování? Když se servou dva bezdomovci za bílého dne před tvýma očima a jeden druhého pobodá, tak jsi to "neviděl", protože nebonzuješ? :roll:


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 15:43
od Vojtech.Pikal

Asi pár poznámek k debatě;

1) Ano, stát ousourcoval spoustu sociální práce na neziskové organizace z nichž mnohé jsou církevní. Platy v sociálních službách jsou naprosto tristní. Jsem zcela nepodloženého názoru, že by bylo lepší kdyby tyto organizace byly necírkevní, neděli by se v nich některé věci jako vyžadování účasti na mši po klientech a hodnocení managmentu podle toho, kolik přivedli oveček. (reinterpretuji z první ruky.)

2) Jsem hluboce přesvědčeným ateistou, ale chápu roli náboženství a církve jako sociálního konstruktu a nástroje pro řízení společnosti v historii i současnosti lidstva. Podobně jako jsou jím peníze, vlastnictví, zákony, čeř nebo státy. Myslím, že nějaké civilní státní náboženství vlastně vůbec nemusí být špatná věc. U nás si třeba ritualizujeme ten 17. listopad. Astrologie, homeopatie a víra v duchy není o nic jiná či lepší/horší než křesťanství a a jiná abrahámovská či neabrahamovská náboženství. Ale odmítám na to platit ze svých daní. (Chudáci Němci třeba platí tu Homeopatii.)
[Pokud se náboženská organizace přihlásí do libovolného programu na údržbu památek, organizaci volného času mládeže, sociální práci nebo chov divokých koní a v souladu s pravidly takovou dotaci získá, nemám s tím problém. Vadí mi třeba protěžování křesťanství ve vysílání ČT.]

3) Je naprosto v pořádku, že si ČR udělá smlouvu se svatým stolcem jako subjekt mezinárodního práva, kde si vzájemně něco garantujeme. Naprosto nesouhlasím s tím, aby tato smlouva dávala větší práva/ochranu zrovna jedné/dvoum církvím ( i když to v zásadě odpovídá reálné maximě mezinárodního práva o silnějším psu.)

4) Myslím si, že existence zpovědního tajemství je v pohodě a je i ošetřena v českém zákoně a mám za to že dostatečně;

(3) Oznamovací povinnost podle odstavce 1 nemá advokát nebo jeho zaměstnanec, který se dozví o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem advokacie nebo právní praxe. Oznamovací povinnost nemá také duchovní registrované církve a náboženské společnosti s oprávněním k výkonu zvláštních práv, dozví-li se o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo v souvislosti s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství. Oznamovací povinnost trestného činu obchodování s lidmi podle § 168 odst. 2 a zbavení osobní svobody (§ 170) nemá též osoba poskytující pomoc obětem trestných činů.

I když jak tu někteří správně argumentují, jedná se o mimořádná práva pro věřící oproti nám nevěřícím (my se můžeme vyzpovídat tak maximálně na baru nebo známým a ty před oznamovací povinností žádnou výjimku nemají), zrušení těchto práv aktuálně není na stole, a vzhledem k věcem které jsem uvedl v bodě (2), první a druhá věta; nijak bych o to teď neusiloval. Máme tu k řešení společensky podstatnější věci, a to i na tom poli církví - viz bod (1).

[Na okraj tato úprava směřuje jen na náboženské církve a společnosti a tedy je diskriminující vůči těm věřícím, kteří nejsou součástí registrované církve, ale to je myslím z hlediska jiných práv přiměřené omezení.]

5) Jsem přesvědčen, že vzhledem k aktuálním formulacím v navržené smlouvě by nastala nerovnost v této výjimce z oznamovací povinnosti.(Ostatně tu byl uveden odpovídající případ, kdy by se někdo mohl dovolávat tohoto rozšíření.) A to považuji za špatné a nesouhlasím s tím.

Pokud by se ukázalo, že se v bodě (5) mílím, myslím že bude možné klidně přijatí smlouvy podpořit.

(A pokud je ta která registrovaná církev přesvědčena, že nějaký její dobrovolník má mít zvláštní práva ochrany zpovědi, ať z něj udělá duchovního v souladu se světskými zákony. V Americe si můžete opatřit právo oddávat na pár kliknutí na internetu, ni?)


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 15:58
od vilik

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 16:31
od Robert.Magni

Taky se tu v debatě míchá zpovědní tajemství, povinnost mlčenlivosti, oznamovací povinnost, překažovací povinnost a povinnost svědčit a právo svědka výpověď odepřít atd atd atd
https://www.pravniporadna.org/webova-po ... temID=2898
https://www.akhsp.cz/novinky/pravo-sved ... -vypovidat
https://cs.wikipedia.org/wiki/Povinnost ... Denlivosti
https://www.pravniprostor.cz/clanky/tre ... tnim-pravu


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 17:05
od Jan.Prokop
vilik píše: 12 led 2025, 22:23

K otazce jake pravo se neschvalenim smlouvy upira uvedu priklad z praxe. Osobne se znam s klukem, ktery je katolik a jelikoz je z duvodu zavazneho zdravotniho problemu v trvalem invalidnim duchodu, jelikoz je v jejich cirkvi nedostatek vysvecenych knezi a zaroven bydli kousek od nemocnice, rozhodl se vypomahat v pastoraci jako tzv. nemocnicni kaplan. To znamena ze navstevuje nemocne a vede s nimi duchovni rozhovory a to casto i lidi kterym ze zdravotnich pricin hrozi brzka smrt, napr. maji jit na vaznou operaci s nejistym vysledkem apod. Jelikoz neni oficialni duchovni, tak byt mu cirkev muze udelit vyjimku, z hlediska statu se na nejz jakozto pastoracniho pracovnika pravo nevyzrazeni zpovedniho tajemstvi nevstahuje. A ted si predstav ze mu treba zazvoni telefon ze privezli typkaa pri nehode je pri vedomi, je to katolik a ze za hodinu ma jit na vaznou operaci a neni jiste ze prezije. On teda zavola mistnimu knezi a dozvi se ze knez je 100km dalekoat ho rychle zastoupi. On teda jde rychle do nemocnice, typek mu rekne ze se chce pred Bohem vyzpovidat nez umre a sveri mu ze zproneveril pred rokem milion korun a nezjistilo se to ale lituje toho a chce usmirit svoje svedomi touto zpovedi. Pak tu operaci prezije a uspesne rehabilituje. Podle katolickeho nabozenstvi ma verici povinnost respektovat stat a jeho autority. Pastoracni pracovnik je ted ve vnitrnim dilematu. Podle statu se totiz dozvedel o spachani trestneho cinu a mel by ted jit typka nabonzovat, protoze mu to sveril pri zpovedi, avsak ne jako duchovnimu. Kdyby to vsak statu nahlasil, coz je dle zakona povinen, tak zaroven porusi zpovedni tajemstvi, coz dle svoji viry nesmi. Pokud by se ale zpovedni tajemstvi vztahovalo i na vybrane pastoracni pracovniky, nebyl by problem. Timto ilustruju pravo, ktere je konkretnimu cloveku jehoz osobne znam nepodepsanim smlouvy s Vatikanem upirano.

Když zaměňíš toho kněze za kamaráda (nevztahuje se na něj pravidlo pro osoby blízké) toho člověka co jde na operaci, takže dle toho co říkáš by měl mít dle tebe tohle právo kdokoli? Nebo by měli být katolíci zvýhodněji před zákonem?


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 17:19
od Robert.Magni

I na kamaráda lze vztáhnout ,, pravidlo osoby blízké,, Najdeš to pod jedním z odkazů, které jsem uvedl výše.
Totéž se týká bonzovací povinnosti, která u uvedených příkladů existuje jen a pouze ve vašich nevzdělaných hlavách.
Já tady končím, páč debaty postavené na dojmologii jsou ztráta času


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 17:25
od Jan.Prokop
Robert.Magni píše: 15 led 2025, 17:19

I na kamaráda lze vztáhnout ,, pravidlo osoby blízké,, Najdeš to pod jedním z odkazů, které jsem uvedl výše.
Totéž se týká bonzovací povinnosti, která u uvedených příkladů existuje jen a pouze ve vašich nevzdělaných hlavách.
Já tady končím, páč debaty postavené na dojmologii jsou ztráta času

ano to vím, proto jsem tam dával do závorky, že se na tohodle to právo nevztahuje, pokud ti to dělá problém, zaměň kamaráda např za barmana / delaera / whatever


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 21:31
od Tomas.Zivny

Jen k jednomu bodů:

Vojtech.Pikal píše: 15 led 2025, 15:43

1) Ano, stát ousourcoval spoustu sociální práce na neziskové organizace z nichž mnohé jsou církevní. Platy v sociálních službách jsou naprosto tristní. Jsem zcela nepodloženého názoru, že by bylo lepší kdyby tyto organizace byly necírkevní, neděli by se v nich některé věci jako vyžadování účasti na mši po klientech a hodnocení managmentu podle toho, kolik přivedli oveček. (reinterpretuji z první ruky.)

  1. Já si myslím, že by v první řadě měl být tlak na to, aby stát zvýšil platby za ten outsourcing.

  2. Myslím si rovněž, že česká situace má jednu výhodu: ať církevní, anebo sekulárně dobročinné – organizace, které u nás „dělají sociální práci“, v zásadě vždy musejí mít jinou zakládající vizi a jiný „motor“, než je byznys. To je asi jediná výhoda současného objemu vydávaných prostředků... průšvih by byl, kdyby se ty prostředky zvýšily natolik, že by se základní motivací stal byznys... ale to u nás asi vážně nehrozí.

  3. Pokud se někde děje, co popisujete, což nevylučuji – bude to spíše místní bizár a svého druhu selhání. Na druhou stranu asi by se někdo neměl zlobit na ty církevní sociální organizace, že se své zaměstnance snaží trochu edukovat stran toho, pro koho pracují. Že tam bývá spirituální nabídka pro klienty i zaměstnance spíše vidím jako výhodu.

  4. Myslím, že základní standard v sociální práci, a určitě to bývá i v jejich kodexech, je ten, že sociální práce není vůči zaměstnancům ani vůči klientům práce misijní! Teď mluvím o profesionálních organizacích, nikoli o spolcích, co třeba dobrovolnický pracují s lidmi bez domova... ale to je někdy „vyplnění mezery–prahu“, který znemožňuje / jehož překročení umožňuje tu profesionalizivanou práci.

  5. Ostatně to dobře funguje i tehdy, když to stát inkorporuje do sebe... teď myslím třeba na vězeňské kaplany. A zase, ani ti nejsou misijní, ale pro spirituální potřeby... což ale v tomhle případě leckdy k tomu přistoupení k církvi vede... na stranu druhou to s sebou leckdy nese zázemí, které tihle lidé najdou a jinak by se jim nedostalo – stát jim ho rozhodně nevytvoří. Podobně nemocniční kaplani.


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 15 led 2025, 23:41
od Robert.Magni

To vážně věříš, že muklové chodí za kaplany kvůli nějaké spiritualitě ?


Re: Smlouva se Svatým stolcem

Napsal: 16 led 2025, 07:14
od anon1925

Zda se, ze jedini, kdo maji se smlouvou problem nejsou jenom cast piratu. Obeti katolicke cirkve rozhodne zasluhuji trochu vic respektu, nez ja.
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-sm ... .seznam.cz