Smlouva se Svatým stolcem

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Rád bych sem k tomu dal komentář někdejšího generálního sekretáře Ekumenické rady církví v ČR, což je organizace, která združuje ostatní církve mimo Římsko-katolickou církev:

MÝTY KOLEM ZPOVĚDNÍHO TAJEMSTVÍ

V souvislosti s politickou debatou kolem ratifikace smlouvy mezi ČR a Svatým stolcem se vynořila ve veřejném prostoru spousta zavádějících tvrzení a mýtů kolem zpovědního tajemství. Jako duchovní a někdo, kdo se pravidelně nachází na obou koncích tohoto tajemství, bych k tomu rád řekl pár slov na vysvětlenou.

Především - a to je pro celou tu diskuzi zásadní - zpovědní tajemství chrání v první řadě věřící lidí, nikoli církev nebo duchovní. Znamená totiž, že člověk může přijít za duchovním s tím, co má na srdci, s tím, co ho trápí a podobně, a nemusí si nejprve dělat starosti o to, který státní úřad by si pak dotyčného duchovního mohl volat k podání vysvětlení nebo výpovědi k obsahu takového rozhovoru. A ne, opravdu nenaskakujte na tu romantickou představu, že před zpovědnicemi stojí zástupy vrahů a pedofilů. To se fakt neděje. Spíš si představte mnohem realističtější scénář, že by duchovního vyslýchal podle chuti a zvůle třeba finančák ohledně podnikání jeho farníka, o kterém se přeci mohl ve zpovědi něco dozvědět. Tohle jsou ty potenciálně reálné situace, před kterými chrání zpvědní tajemství, chrání naprosto právem a já jsem za tu ochranu rád.

Právo dodržovat zpovědní tajemství nemá automaticky každá církev. Podle českého zákona o církvích je to zvláštní právo, které se přiznává těm církvím na druhém stupni registrace, které ve svém učení takové tajemství prokazatelně mají nejméně posledních 50 let. Tedy poměrně přísná pravidla, což je asi v pořádku.

Kdo v rámci církví zpovědní tajemství zachovává? Tohle je jeden z těch mýtů, který aktuálně koluje veřejným prostorem. V žádném případě neplatí, že by se vztahovalo jen na kněze. Stávající zákon hovoří o zpovědním tajemství a tajemství jemu obdobném, přičemž mezi nimi není žádný rozdíl. To dělení je zde proto, že vnitřní předpisy církví (tedy ta tradice, kterou musí církev mít, aby vůbec na tajemství podle českého práva dosáhla) někdy rozlišují různé stupně tajemství a některé církve ten katolický termín "zpověď" nepoužívají.

Na koho se tedy v církvích to tajemství vztahuje? Na "duchovní". To je termín českého práva, který do sebe shrnuje všechny možné církevní typy a označení funkcí, které v různých církvích a náboženských společnostech existují. Kdo je duchovní má církev povinnost definovat ve svém základním dokumentu, který je součástí její registrace na ministerstvu kultury. Naopak stát nesmí církvi zasahovat do toho, kdo bude jejím duchovním a jak ho nebo ji bude ustavovat, protože to by bylo neústavní narušení církevní autonomie.

Může tedy církev ad hoc říci, že třeba kostelník nebo zahradník je duchovní a má tak zpovědní tajemství? Samozřejmě, že ne, i když tenhle mýtus šíří i někteří zákonodárci. Církev by toho kostelníka nebo zahradníka musela mít jasně identifikovaného v základním dokumentu jak duchovní a dotyčný by jako duchovní musel být ustanovený. A to je úplně normálně věc, kterou by v případě nejasností přezkoumával soud.

Kdo v těch základní dokumentech figurují jako duchovní jsou kromě kněží typicky jáhní (a jáhenky), pastorační asistenti*tky a také třeba lidé, kteří slouží jako kaplani v nemocnicích apod. Prostě jiní pastorační pracovníci. Na ty se tedy zpovědní tajemství, resp. to tajemství jemu obdobné také vztahuje normálně už, a to přesně z toho důvodu, který uvádím na začátku. Pokud někdo tvrdí, že doteď platilo zpovědní tajemství jen pro kněze a smlouva se Svatým stolcem ho rozšiřuje na tyhle pastorační pracovníky, tak prostě buď nezná současnou legislativu, nebo záměrně mystifikuje.

Dá se zpovědní tajemství zneužít? Samozřejmě, každé právo se dá zneužít. Pokud se ale podíváme na judikaturu od sametové revoluce dodnes, tak případů, kde se zpovědní tajemství namítá v případě nějaké vážné kriminality, najdeme absolutní minimum. Každé právo je vždy o vyvažování toho, co chrání, a toho, co potenciálně dává za možnosti zneužití. A zde reálná praxe (ne mýtické fantazie) ukazuje, že ty váhy se dost výrazně naklánějí ve prospěch věřících, které chrání.

Když sleduji tu diskuzi kolem smlouvy se Svatým stolcem, která na výše popsaném nemění nic (to byl i požadavek českého státu při jejím sjednávání), tak se nemohu ubránit dojmu, že část politické reprezentace by ve skutečnosti chtěla zpovědní tajemství okleštit a omezit. A jak jsem řekl úvodem, považuji takovou tendenci za potenciálně velmi nebezpečnou. Přesně z toho důvodu, že omezení zpovědního tajemství by mohlo vystavit věřící v těch nejosobnějších a nejdůvěrnějších momentech jejich života potenciální šikaně státních úřadů.

Jsem proto rád, že se ve smlouvě se Svatým stolcem naše republika zavazuje, že do budoucna nepůjde v úpravě zpovědního tajemství pod ten aktuálně platný standard. Protože právě o tom to celé je a o ničem jiném.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Zivny za příspěvky (celkem 3):
Joanna.Hyrnik, vilik, Olga.Sejrkova

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Já bych s ledasčím snad i souhlasil, četl jsem diskuzi mezi (končícím) generálním sekretářem ERC Petrem Janem Vinšem a pravníkem Danielem Bartoněm, který leckdy zastupuje oběti sexuálního zneužívání, ALE:

  1. Jako člena Pirátské strany mě mrzí, že roztáčíme proticírkevní notu a chceme nasednout na ty nižší naštvané pudy v české společnosti, které leckdy žijí primitivními předsudky proti církvi a náboženské víře (což nechápu, že ani 30 let demokracie skrze školství nedokázalo posunout jinam).

  2. Jsem zároveň kněz „ne-katolické“ církve a i nás se týká zpovědní tajemství. Včera jsem poslouchal poslankyní ANO na ČT a tam už mezi slovy zaznívala touha zpovědní tajemství omezit. Já nechci, aby mi hrozil kriminál za moji víru!

  3. Mám obavu, že jakoukoli smlouvu se Svatým stolcem tu napadne vedle propagandy věcné i propaganda nenávistná.

  4. Ten generalizující obrazek tlustého preláta je, žel, přesně jeden z těch primitivních českých narativů (i když mu asi někteří čelní církevní představitelé poněkud nahrávají... ale bodyshaming je přece hnus!)... Mrzí mě to a uráží.

  5. Svatý stolec z ochoty krýt sexuální prohřešky nepodezřívám! Co se týče české katolické církve, tam, žel, jistá podezření mám, ač bych je tak rád neměl. Ano, mezinárodní smlouva je nad českým právem: ale jednak na základě rovnosti bude totéž garantovat i nám nekatolíkům (To se už tolik neříká!), jednak slušné a vyspělé evropské státy nějakou takovou smlouvu mají, a nakonec bude záležet na našich soudech (!), jak to vyloží.

  6. Problém není zpovědní tajemství, ale právo obdobné zpovědnímu tajemství... kdy se tím v Římskokatolické cirkvi maskují třeba akta „církevních procesů“ a „(ne)postupů“ vůči možným sexuálním delikventům... ale z podstaty by mělo být jasný, že už to není zpověď... zpověď (asi až na ty největší výjimky) přece nemůže počítat s písemnou formou, a když ano, tak rozhodně ne s chráněním úředních dokumentů. Asi je i na dialogu státu s církvemi v ČR – a byl by asi potřeba – aby se dohodlo, že některé církevní postupy proti sexuálnímu zneužívání, resp. přesněji proti jeho pachatelům, a priori nebudou kryty zpovědním tajemstvím...

  7. Máte pravdu, že proces přijímání té smlouvy nebyl úplně transparentní, jenže u mezinárodních smluv je to jinak než u zákonů... protože jsou oboustranné. A církevní právo ŘKC si v něčem nemusí pojmově rozumět se světským právem českým.

  8. Mrzí mě to. Mrzí mě, že si za to česká katolická církev může dost sama tím, jak se vyjadřují její místní představitelé.

Tolik asi ke smlouvě

Jako pirát bych ale fakt nerad, aby se roztočila ta protináboženská primitivní nota.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Zivny za příspěvky (celkem 2):
Joanna.Hyrnik, vilik

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

A rovnou i rád zdůvodním, proč si myslím, že je důležité zakotvení zpovědního tajemství i touhle cestou:

  1. Protože si sekulární stát nemůže a nesmí dělat nárok na lidské nitro a myšlení!? Moderní teorie sekulárního státu je o přejném oddělení církví (a náboženských společností) od státu. Stát ale respektuje, že jsou tu lidské hodnoty, které ho přesahují... a jednou z nich je lidské nitro a svědomí. To jsou hodnoty, které zaslouží jednu z vůbec největších ochran, někdy jdou až za hranu a hranici lidského života... Stát s tím vlastně nedokáže pracovat, to snad nějak umějí církve... a my k tomu někdy potřebujeme úplnou ochranu, nakolik se úplnosti týká tahle naše práce.

  2. Stát tím respektuje něco, co tu vždy bylo garantováno, pokud a dokud (natolik nakolik) byl tento stát slušným právním státem.

  3. Jestli jsou něco tradice a hodnoty, na kterých naše společnost stojí, tak tohle je jedna z těch hodnot. Všechny ostatní profesní mlčenlivosti se v ní nějak potkávají a mají v ní předobraz.

  4. Zpovídat se může i nevěřící a necírkevní člověk, v tomto smyslu chrání tohle právo všechny... „víra“ není privilegovaná.

  5. Jsem proti extenzivně tohoto práva mimo vlastní svátostnou zpověď, tam ať je mlčenlivost obdobná jiným a prolomitelná.

Oznámení moderátora:

Napomínám za tapetování.

Naposledy upravil(a) Tomas.Valek dne 12 led 2025, 22:12, celkem upraveno 1 x.
Důvod: Moderace
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Zivny za příspěvky (celkem 2):
Joanna.Hyrnik, vilik

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 2858
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 698 poděkování
Dostal poděkování: 1472 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Jan.Prokop »

Tahle smlouva je výhodná pro Vatikán, je vyhodná pro katolickou církev, ale nikde jsem se nedozvěděl, proč je výhodná pro ČR.
Uzavírat smlouvu, která je výhodná pouze pro jednu stranu smlouvy, mi zavání šmejdskými praktikami, ale třeba mě z toho omylu vyvedete.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 10):
Petr.Vileta, Robert.Magni, Ivor.Kollar, Jiri.Belsan, Jiri.Ulip, Vojtech.Pikal, jeleniste, Ladislav.Diblik, Ivo.Vlasaty, Vendula.Kucerova
Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Jan.Prokop píše: 20 pro 2024, 16:50

Tahle smlouva je výhodná pro Vatikán, je vyhodná pro katolickou církev, ale nikde jsem se nedozvěděl, proč je výhodná pro ČR.
Uzavírat smlouvu, která je výhodná pouze pro jednu stranu smlouvy, mi zavání šmejdskými praktikami, ale třeba mě z toho omylu vyvedete.

Pokud jste četl, co jsem napsal výše – čekal bych reakci na to; pokud ne – další debata mi nedává smysl. Nad rámec: Jak a čím, prosím, posuzujete výhodnost mezinárodní smlouvy? Jsou třeba mezinárodní smlouvy, které nás omezují v určitém chování, anebo nás podřizují mezinárodním soudům „výhodné“?

Mně přijde mít korektní a smlouvou jištěné vztahy se subjektem mezinárodního práva, jakým je Svatý stolec úplně v pořádku a z tohoto hlediska výhodné. Jak jsem výše psal, mají to tak vlastně všechny civilizované země „kolektivního západu“ a někdy – alespoň pro určitou jistotu – i země poněkud „méně civilizované“.

Smlouva se Svatým stolcem garantuje tatáž práva i ostatním církvím a náboženským společnostem, které se Svatým stolcem nemají co činit, aby nebyl nikdo zvýhodněn.

Zakotvit třeba dobrou a osvědčenou službu kaplanů (armáda, vězení, nemocnice...) mezinárodní smlouvou a tím ji dát vyšší garanci mi přijde fajn – ať se nebavíme o jen zpovědním tajemství, které je jen malou zmínkou.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Zivny za příspěvky (celkem 2):
Joanna.Hyrnik, vilik

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 2858
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 698 poděkování
Dostal poděkování: 1472 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Jan.Prokop »

Tomas.Zivny píše: 20 pro 2024, 17:09

Pokud jste četl, co jsem napsal výše – čekal bych reakci na to; pokud ne – další debata mi nedává smysl. Nad rámec: Jak a čím, prosím, posuzujete výhodnost mezinárodní smlouvy? Jsou třeba mezinárodní smlouvy, které nás omezují v určitém chování, anebo nás podřizují mezinárodním soudům „výhodné“?

Mně přijde mít korektní a smlouvou jištěné vztahy se subjektem mezinárodního práva, jakým je Svatý stolec úplně v pořádku a z tohoto hlediska výhodné. Jak jsem výše psal, mají to tak vlastně všechny civilizované země „kolektivního západu“ a někdy – alespoň pro určitou jistotu – i země poněkud „méně civilizované“.

Smlouva se Svatým stolcem garantuje tatáž práva i ostatním církvím a náboženským společnostem, které se Svatým stolcem nemají co činit, aby nebyl nikdo zvýhodněn.

Zakotvit třeba dobrou a osvědčenou službu kaplanů (armáda, vězení, nemocnice...) mezinárodní smlouvou a tím ji dát vyšší garanci mi přijde fajn – ať se nebavíme o jen zpovědním tajemství, které je jen malou zmínkou.

Proč do toho pleteš mezinárodní soud? Tohle je smlouva mezi 2 suverénními státy. Můžeš mi uvést podobnou jednostranně výhodnou smlouvu, kterou ČR má s jiným státem?
Ohledně zpovědního tajemství fakt nechápu, proč by měl mít funkcionář jakéhokoli náboženství vyjímku v zákoně
máme dokonce i ve stanovách
(2) Česká pirátská strana svou politikou prosazuje a podporuje
k) nezávislost justice a respekt k ústavnímu pořádku včetně dělby moci a oddělení státu a církví.

A tohle ta smlouva imho porušuje

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 6):
Robert.Magni, Ivor.Kollar, Jiri.Belsan, Jiri.Ulip, Ivo.Vlasaty, Vendula.Kucerova
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19762
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 565 poděkování
Dostal poděkování: 12763 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Martin.Kucera »

Tomas.Zivny píše: 20 pro 2024, 15:20

Stát ale respektuje, že jsou tu lidské hodnoty, které ho přesahují... a jednou z nich je lidské nitro a svědomí. To jsou hodnoty, které zaslouží jednu z vůbec největších ochran, někdy jdou až za hranu a hranici lidského života... Stát s tím vlastně nedokáže pracovat, to snad nějak umějí církve... a my k tomu někdy potřebujeme úplnou ochranu, nakolik se úplnosti týká tahle naše práce.

Když to stavíš takto, pak by zpovědní tajemství mělo být na úrovni mlčenlivosti psychiatrů a psychologů, ne?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Vojtech.Pikal, Olga.Sejrkova, Vendula.Kucerova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Martin.Kucera píše: 20 pro 2024, 17:29

Když to stavíš takto, pak by zpovědní tajemství mělo být na úrovni mlčenlivosti psychiatrů a psychologů, ne?

Nemyslím, já bych řekl, že náboženství jde ještě hlouběji...

Ale pragmatičtěji: u psychiatrů a psychologů se předpokládá, že jejich stanoviska stát využije v určitých věcech... nechci o tom psát v téhle době, ale třeba řidičské průkazy a zbrojní průkazy a tématika kolem nich... to se duchovních nijak netýká,stanovisko duchovního k ničemu „necírkevnímu“ nepotřebuješ.

Ať nežeru, vzpomeňme, situaci, kdy se to krásně tlouklo: Čl. 65 naší ústavy a zdravotní stav našeho někdejšího prezidenta.

Naposledy upravil(a) Tomas.Zivny dne 20 pro 2024, 18:01, celkem upraveno 2 x.

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Jan.Prokop píše: 20 pro 2024, 17:27
Tomas.Zivny píše: 20 pro 2024, 17:09

Pokud jste četl, co jsem napsal výše – čekal bych reakci na to; pokud ne – další debata mi nedává smysl. Nad rámec: Jak a čím, prosím, posuzujete výhodnost mezinárodní smlouvy? Jsou třeba mezinárodní smlouvy, které nás omezují v určitém chování, anebo nás podřizují mezinárodním soudům „výhodné“?

Mně přijde mít korektní a smlouvou jištěné vztahy se subjektem mezinárodního práva, jakým je Svatý stolec úplně v pořádku a z tohoto hlediska výhodné. Jak jsem výše psal, mají to tak vlastně všechny civilizované země „kolektivního západu“ a někdy – alespoň pro určitou jistotu – i země poněkud „méně civilizované“.

Smlouva se Svatým stolcem garantuje tatáž práva i ostatním církvím a náboženským společnostem, které se Svatým stolcem nemají co činit, aby nebyl nikdo zvýhodněn.

Zakotvit třeba dobrou a osvědčenou službu kaplanů (armáda, vězení, nemocnice...) mezinárodní smlouvou a tím ji dát vyšší garanci mi přijde fajn – ať se nebavíme o jen zpovědním tajemství, které je jen malou zmínkou.

Proč do toho pleteš mezinárodní soud? Tohle je smlouva mezi 2 suverénními státy. Můžeš mi uvést podobnou jednostranně výhodnou smlouvu, kterou ČR má s jiným státem?
Ohledně zpovědního tajemství fakt nechápu, proč by měl mít funkcionář jakéhokoli náboženství vyjímku v zákoně
máme dokonce i ve stanovách
(2) Česká pirátská strana svou politikou prosazuje a podporuje
k) nezávislost justice a respekt k ústavnímu pořádku včetně dělby moci a oddělení státu a církví.

A tohle ta smlouva imho porušuje

Ja to dal pouze jako ilustrační příklad té „výhodnosti“... přičemž ta otázka na kritéria trvá. Pamatuji si třeba členství ČR v nějakých těch „rozvojových bankách“ napojených na ruský prostor, ze kterých už jsme snad vycouvali... ale možná takových institučních kostlivců ještě pár bude. Přezkoumal bych smlouvy z doby minulé...

Ta výjimka je právě pro to oddělení církví a státu, je to jeden z jeho důsledků.

Jak porušuje mezinárodní smlouva se Svatým stolcem oddělení církví a státu v ČR? Jaké ustanovení té smlouvy tohle rozdělení zpochybňuje a ruší?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Zivny za příspěvek:
Marek.Krejpsky

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 2858
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 698 poděkování
Dostal poděkování: 1472 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Jan.Prokop »

Tomas.Zivny píše: 20 pro 2024, 17:53

Ta výjimka je právě pro to oddělení církví a státu, je to jeden z jeho důsledků.

Pokud je tomu tak tak by musel mít stejné právo každý občan

Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“