Fórum Pirátské strany

qnx píše: ↑30 zář 2021, 18:47

next_ghost: A v čem spočívá ten rozpor?

Oficiální program: Udržet počty případů na nízkých číslech pomocí měkkých a levných opatření jako je očkování, testování, trasování a respirátory.

Dostálův "plán": Nedělat nic, dokud se nezaplní nemocnice. Pak se uvidí.

Zaplnění nemocnic znamená řádově přes 10 000 případů za den. Při současném stupni proočkovanosti můžeme nad touhle hranicí zůstat cca. 3 měsíce, někdy od listopadu do března. Při tak vysokých počtech už levná a měkká opatření nebudou fungovat, takže bude na výběr pouze mezi dalším lockdownem a několika tisíci mrtvých navíc. Opětovné omezení nemocniční péče bude pak nevyhnutelné bez ohledu na lockdown.

Dostál fakticky chce znova dělat přesně to, za co Pirátská strana tvrdě kritizuje Babiše už víc než rok. Z takového doublethinku by se zamotala hlava i Orwellovi.

next_ghost: O.D. tvrdí, že nemáme dělat nic? To mi tedy uniklo. Kde konkrétně to tvrdil?

qnx píše: ↑30 zář 2021, 20:38

next_ghost: O.D. tvrdí, že nemáme dělat nic? To mi tedy uniklo. Kde konkrétně to tvrdil?

V tom rozhovoru pro Reflex, na který jsem dal odkaz v předchozím příspěvku. Respektive zabalil to do dlouhého výkladu o tom, že stát smí dělat jen věci, na které má pádné důkazy, že je to naprosto a bezpodmínečně nezbytné. Navíc s nepřímým dovětkem, že současný stav "není žádná epidemie, která by vyžadovala jakékoliv státní zásahy." Ale praktický výsledek je stejný - než se ze současného stavu dostaneme do tak špatné situace, že už asi bude potřeba něco dělat i podle Dostála, tak bude na levná a měkká opatření pozdě.

Pokud to myslel jinak, tak mu samozřejmě nic nebrání sem přijít a vysvětlit svůj postoj jasně a stručně. Ale on na opakované dotazy voličů, jak by postupoval konkrétně v konkrétních situacích, zásadně neodpovídá. A neodpověděl ani na přímý dotaz redaktora Reflexu, jestli jeho postoj neznamená zopakovat letos stejnou chybu, jakou udělal Babiš před rokem. Místo toho začal jen neurčitě blábolit o nutnosti sledovat vědecké poznatky.

Ondrej.Kalis píše: ↑30 zář 2021, 18:54

lví měrou přispěl k soudnímu zrušení nelegálních opatření, která nebyla dostatečně odůvodněna a extrémní měrou zasahovala do osobních i podnikatelských svobod

Kolik mrtvol je podle vas dostatecne vysoka protivaha svobodnemu byznysu?

Stojím za panem Dostálem jak fakticky z hlediska práva tak z hlediska odborných důvodů pro které jsou nařízení a opatření vlády nezákonná. V tomto má právo zasahovat a rozhodovat v ČR POUZE Nejvyšší správní soud na základě faktů a práva pokud jsou ve sporu soud ( v tom případě více soudů) a další správní orgány ( Ministerstvo zdravotnictví). Odůvodnění pro sadu opatření z hlediska vědy a logiky neobstála a v případě oficiálních dat zkorumpované vlády nemáme také doposud jistotu neboť je drží pod pokličkou se svými patrony. Doporučuji si přečíst odůvodnění opravných prostředků kterými zrušil NSS nařízení vlády a žádal objektivní data a zdůvodnění těchto opatření vzhledem k výsledkům. Vláda se ke covidu bohužel staví stejně jako k odůvodnění střetu zájmů Andreje Babiše - pozice "mrtvý brouk" a třeba nám to zase projde. No IMHO neprojde a nesmí ikdyby zkorumpovali všechny rozhodující úředníky, tak přijde vždycky na řadu nezávislý soud. A je tomu tak dobře, protože to jediné je ústavní a demokratické a to jednoznačně musí garantovat i zodpovědný ministr zdravotnictví a ministerský předseda.

Robert.Magni píše: ↑30 zář 2021, 17:49

Martin.Svadlenka píše: ↑30 zář 2021, 17:35

Todle už tu zaznělo? https://zpravy.aktualne.cz/domaci/pravn ... le:616146/

Chápeš,že tohle je jeho povinnost ?
Musí jednat v nejlepším zájmu klienta.

Musí? Nemusí. I advokát má mít morální hranici, za kterou nepůjde a raději odstoupí. Například Tomáš Sokol je asi dobrý obhájce, ale když si zjistíš, jaké případy hájí, tak by mu člověk ruku nepodal. Žádná chudák matka samoživitelka, které její bývalý manžel milionář neplatí alimenty, žádná oběť domácího násilí, která ze zoufalství a strachu agresora bodla nožem. Kdepak, jeden ekonomický gauner vedle druhého a ty všechny Sokol hájí. Mě prostě jsou nesympatičtí obhájci, kteří hájí silnější stranu sporu, či obecně "velkého hajzla". Vím, že vždy budou existovat a když jim to soud nařídí ex offo, tak budiž, ale dobrovolně být na straně silnějšího a používat praktiky na hranici slušného chování?

bohmannnatalie píše: ↑30 zář 2021, 21:28

Ondrej.Kalis píše: ↑30 zář 2021, 18:54

lví měrou přispěl k soudnímu zrušení nelegálních opatření, která nebyla dostatečně odůvodněna a extrémní měrou zasahovala do osobních i podnikatelských svobod

Kolik mrtvol je podle vas dostatecne vysoka protivaha svobodnemu byznysu?

To je velmi správná otázka, kterou bychom se měli zabývat v první řadě. Dřív než zrušíme svobodu pohybu a zakážeme většinu podnikání.

Samozřejmě tu není žádné rovnítko mezi konkrétními mrtvými a přijatým opatřením, je to celé o pravděpodobnosti, že někteří lidé zemřou a o účinnosti konkrétního opatření.

Můj osobní názor je, že možnost záchrany jednoho života nestojí za zrušení osobních svobod ani značné škody v ekonomice. A kde je ta pravá míra, to už je pak věc diskuse. Vůbec to není jen zdravotní otázka.

fanda522 píše: ↑30 zář 2021, 21:38

Odůvodnění pro sadu opatření z hlediska vědy a logiky neobstála a v případě oficiálních dat zkorumpované vlády nemáme také doposud jistotu neboť je drží pod pokličkou se svými patrony. Doporučuji si přečíst odůvodnění opravných prostředků kterými zrušil NSS nařízení vlády a žádal objektivní data a zdůvodnění těchto opatření vzhledem k výsledkům.

Jaka? Co vim, tak opatreni ktera rusil soud jako neoduvodnena nebyla nic jineho, nez delal zbytek sveta a doporucovali odbornici. To opravdu nebylo, ze by Babis chtel nekoho zakleknout, tady problem nebyl. Problem bylo Babisovo chlacholeni, best in covidismus a dale antirouskari saleni podporovane pravniky jako pan Dostal.. Tim se tento pan na pozici ministra zdravotnictvi v mych ocich naprosto zdiskreditoval.

Začínám mít pocit, že se vynořila jen naprostá špička ledovce generačně podmíněného pohledu na pandemii. Je mi jasné, že mladí, na které lockdown dopadl samozřejmě disproporčně tvrdě a často ničil aspirace a začínající kariéry a u kterých ani jejich rodiče nejsou extra ohrožená skupina, to zkrátka vnímali jinak, než jako lidé kolem čtyřícítky. A opět, lidé mezi padesáti a šedesáti zase mohli zažívat kombinaci toho, že sami se ještě moc ohrožení necítili, ale už nemají naživu rodiče a opět od toho mělii určitý odstup. Je naprosto zřejmé, že už kvůli tomu, jak jsme rok a půl všichni seděli doma, byla každého zkušenost s pandemií a s mírou přiměřenosti opatření naprosto individuální.

Současný příklon ke snaze něčím oslovit tu část nerozhodnutých voličů, kteří jsou na pandemii nějak obecně naštvaní a hledají nějakou skulinu např. v představě, že hlavní chyba byla, že vláda na opatření neměla právo (a tedy že chyba nebyli ti mrtví navíc), je u strany zacílené na lov voličů do 45 let asi pochopiitelný. Obecně doufám, že tohle není trend, který by s Piráty byl spojen do budoucna, že se nestaneme "institucionální generační stranou" (tedy ty občasné narážky na SSM), ale že se vymezíme jako názorová platforma s mezigenerční kontinuitou. (Samozřejmě, i to oslovení mladých voličů vyplynulo v podstatě jako protest proti tomu, jak Babiš zacílil na důchodce...)

Před volbama asi fakt není dobrá doba na kopání příkopů, nicméně až se to trochu uklidní, tak doufám, že třeba i zapojení Pirátského Institutu se dobereme k nějakému rozumnému stanovisku, nakoliik může svoboda v dobách akutních krizí dočasně ustoupit, jako jakýsi odliv, aby se pak mohla posílená vrátit v době, kdy krize pomine. Ono nejde jen o covid, ale i o ekonomické a jiné krize, přírodní i společenské. Společným jmenovatelem asi je, že krize musí být občas - nesmí se stát novým normálem. Tedy opatření musí fungovat a musí být možné vyhodnotit i zpětně, jestli fungovala.

Přijde mi, že se ta debata rozjíždí do klasického "jeden o koze (zde epidemiologii) a druhý o voze (zde svobodě).

Zkusím ještě zdůraznit podstatu toho, co mi přijde jako největší problém. Není to vůbec to, že pan Dostál se bije za práva a svobody - to jsou obecně hrozně důležité hodnoty a je legitimní debata, čím jsme ochotni jejich omezení (a v jakém rozsahu) vykoupit. V případě, že shazuje opatření vlády, je to možná z určitých pohledů dost hloupé, ale zase z jiných pohledů to dává smysl (a osobně bych neřekl, že je to jasně špatně nebo jasně dobře).

Mně přijde úplně nejvíc iritující ta nečitelnost a spornost veřejného vystupování Pirátů k otázce epidemie - jak psal velmi výstižně i třeba next_ghost. Jak už někdo psal, oficiální pirátské řešení krize má stavět na "měkkých" a účinných opatřeních typu testování, trasování, osvěta, atd. To je super a Piráti s tím přišli v čase, kdy českým veřejným prostorem vládla debata, jestli debilní řešení A ("pustíme to") či debilní řešení B ("všechno zavřeme a takhle brzda-plyn pojedeme dál"). Tahle navrhovaná strategie přitom má i tu hezkou vlastnost, že je to vzácně win-win - zdá se to být nejlevnější a vůči životům nejšetrnější (je otázka, jestli by "pustíme to" nevedlo k víc osobní svobodě, ale imho prakticky ne - člověk se víc bojí, spousta lidí zalezla, atd. S pocitem, že lidi okolo jsou očkovaní, či se testují, se cítím daleko bezpečněji a svobodněji). Jo, btw. je to přesně přístup co prosazoval MeSES a co je poměrně dost jednoznačný mezinárodní koncensus...

... no a to je ta skupina, které pan Dostál nadával do ichtylů. A sám se vlastní pirátské strategie v tomhle směru, co jsem ho mohl slyšet, nezastal. Naprosté těžiště jeho veřejného působení je destrukce - kritizování, rušení návrhů, atd. I když se ho řada lidí ptala úplně napřímo, co by tedy dělal a co by navrhoval, tak nemám dojem, že by dal pořádnou odpověď, a už vůbec se nějak neznal k oné pirátské strategii řešení výše.

Covid je strašně velké společenské téma a ještě dlouho bude, stejně tak budeme jeho efekty ještě dlouho pociťovat. Proto to není něco, kde by se takový názorový rozpor dal snadno odmávnout jako marginálie. Jak důvěryhodně by na vás působila třeba ODS, kdyby jejich kandidát na ministra financí navrhoval progresivní zdanění startující na 30% a zestátnění pivovarů a hospod? No a podobně úchylný rozpor máte vy Piráti ve věci covidu.