Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. V anketách zde může hlasovat úplně každý, kdo má účet včetně robotů a nepříznivců strany.
Dodržujte prosím jeho pravidla a pravidla slušného chování.
Pro lepší diskuzi doporučujeme si založit účet.
Matous.Vanca píše: ↑08 led 2022, 18:18Poměrně často mluvívám o tom, jak svět není černobílý a jak je třeba neškatulkovat, ale to neznamená, že nemohu použít vhodnou dichotomii v situaci, kdy je to medle přiléhavé.
V pořádku, já jen psal, že mě to přiléhavé vůbec nepřijde, že to je jen iluze. A že buď na to do 10 let přijdeš a nebo ne.
Dominika.Michailidu píše: ↑07 led 2022, 21:59"zastánci "etiky smýšlení bez odpovědnosti" v demokratické vnitrostranické volbě, čistě, čestně a zároveň přesvědčivě, rozhodně a definitivně poraženi." tohle by mi přišlo takový dost definitivní a hodně smutný, pořád pomýšlím spíš na nějakou konstruktivní spolupráci a vzájemné poslouchání se. Musí být ovšem oboustranné, zatím mi dost přijde, že ten směr "etiky smýšlení bez odpovědnosti" je stále víc utlačován, zesměšňován a degradován. ..jak dopadá "pragmatismus catch all" jsme si myslím zkusili. Já vím, že tobě se, Matouši, líbila verze "byli jsme kamikaze za demokracii v čr".. ale nebyli jsme jenom obětní beránek. spíš jsme byli ovce, co jdou na porážku a ještě za to zaplatěj. jak pragmatické. Jiná taková strana s tak otevřeným a férovým vnitřním fungováním tady není. Témata, která neseme, ty původní, nikdo jiný moc neřeší. Proč dělat kroky zpátky do historie (included tahle aktuální kauza)? Myslela jsem, že z historie se máme poučit. Neskončili německý piráti přesně na tomto? Buď anebo? Černobílé vidění? Potřebujeme lidi všeho druhu.
Ale upřímně teda přiznám, že mi o ČR jako Pirátovi nejde. Jako občanu ano, proto jsem v Pirátské straně, která prosazuje další moduly, aby se demokracie vylepšila. A jsou to univerzální věci platné pro Lidství všude, proto také vzniklo mnoho pirátských hnutí po celém světě. Proto jsou pro mě ty myšlenky důležitější než momentální situace v zemičce střední evropy, kterou chtějí pragmatici rychle hasit, za což jim neskonalý dík. Ale bez toho vnitřku (jakože bez odpovědnosti/vývojáři) se podle mě ten vnějšek (jakože odpovědný/prodejce) sesype, jak to vidíme leckde okolo. Třeba windows..
Díky za hezkou diskuzi.
Já se domnívám, že ten rozpor mezi etikou smýšlení a etikou odpovědnosti stranu neuvěřitelně vysiluje, že se v tom nimráme, že jsme kvůli němu nečitelní a že by bylo opravdu záhodno, aby skončil. Ne roztržením PIrátů, ne vylučováním někoho, ale jasným a rozhodným volebním soubojem, který dá zřetelně najevo nám i vnějšku, že jsme strana etiky odpovědnosti, která na rozdíl od etiky smýšlení dává v politice smysl.
(A možná zním trochu striktněji než by se čekalo, proto to zkusím vysvětlit - já vnímám prohru v hlasování jako něco krásně důstojného, jako ideální konec ve funkci každého politika. Vnímám politiku jako službu - v angličtině se běžně mluví o "public service", u nás to bohužel zní příliš teatrálně -, a kdo slouží, není svým vlastním pánem. Dokud politikovi slouží zdraví a lidi ho volí, má podle mne automaticky sloužit dál a neměl by z vlastní vůle nikam odcházet, takže jediná skutečně důstojná cesta, jak být zproštěn služby, je prohrát volby a nepokračovat. Tudíž aplikuji demokratickou prohru jako vhodný způsob rozhodnutí i v tomto případě.)
Verze "kamikaze" se mi nelíbila, to je Mikulášův bonmot, "kamikaze" je záměrné sebeobětování. My jsme se rozhodně neobětovali záměrně, spíš si nás nepřítel vybral jako cíl útoku, takže jsme to schytali, aby naši spojenci mohli uspět. Takhle jsem to říkal já. Rozhodně to nebyl náš cíl. Že jsme tímto přispěli k záchraně demokracie v naší zemi je smutnou pravdou, takže to mohu vhledem k výše popsaným myšlenkám z hlediska etiky odpovědnosti chápat jako útěchu, nikoli úspěch. Nicméně musím znovu opakovat, že horší číslo než 4 zvolení poslanci bylo těch pouhopouhých 15 % pro liberální koalici, aniž by se naši jádroví voliči někam přesunuli.
O pragmatismu catch-all nepíšu vůbec, ten nemá s etikou odpovědnosti nic společného a jistě si pamatuješ, jak zavilým kritikem naší špatné kampaně jsem byl - nejenže byla špatně zvolená, zacílená a naplánovaná, ale dokonce ani realizace té špatné kampaň se nepovedla. Etika odpovědnosti je s jasným ideovým zaměřením slučitelná, ba dokonce je víc než vhodné, neboť ideje mohou této etice dát pevnější základy.
A skončím (omlouvám se) trochu zhurta. Docela dost se vysmíváme všem těm Vondrům, Tomským, Nacherům a jiným bojovníkům proti dnešnímu světu, co se označují za umlčovaný disent a vesele nám to hlásají z televizních obrazovek a titulních stránek novin (v Americe takoví vykukové mají svoje velkoshow a vydělávají milióny dolarů). Věřím, že ideově jsou většině našich "idealistů" strašně vzdálení. Ale označovat se za "utlačované a degradované", když tu je tomuto "křídlu" strany věnována obrovská mediální pozornost, mnohem vyšší než je jeho reálná síla, má obrovský výtlak co se týče příspěvků na fóru a před hlasováním o vládě dokázalo úspěšně vytvořit dojem, že má div ne převahu, i když to skončilo 80:20, to mi jako utlačování fakt nepřijde a ty zmiňované rednecky mi to docela dost připomíná. Další příklad toho, jak z hlediska čisté etiky můžou být idealisté na výši, ale praktickými důsledky svého jednání se mohou nebezpečně přiblížit těm, se kterými nechtějí mít nic společného.
Teda Matouši... ty si fakt myslíš, že vytvoření dojmu, že "do-vlády-nevstupové křídlo" má převahu je výsledkem snahy toho "křídla"? Jako vážně? Vážně si myslíš, že ty lidi, který byli toho názoru šli někam do médií?!
Nebude tomu čistě náhodou třeba tak, že když konkurence (či kdo) spozorovala, že tento názor ve straně existuje, tak to napálila do médií, především proto aby vytvořila rozkol uvnitř?
Kde jsi prosímtě viděl kolik veřejné aktivity od nevstupáků a kolik od vstupáků a kde a s jakým dosahem?
A co se týče té "logické iluze o uspořádání strany", nešlo mi o to, že by "uspořádání strany muselo odrážet preferované uspořádání společnosti". Šlo mi o to, že pokud rezignujeme na naše ideály, tak prostě budeme dělat jinou věc, protože budeme někým jiným. Tedy že pokud něco nebudeme dělat, tak se to nestane.
Teď mám pocit, jako kdyby jsi naše původní ideály odsuzoval sobeckost (třeba se mýlím), já naopak tvrdím, že sobeckost je zmenšit naše ideály pro pouhé uspokojení z dosáhnutelnějšího cíle.
“Once men turned their thinking over to machines in the hope that this would set them free. But that only permitted other men with machines to enslave them.” ― Frank Herbert, Dune
https://lide.pirati.cz/osoba/505/
Skrytě ovládám stranu pomocí postování kapybar na Zulipu v Podpalubí.
Martin.Martin píše: ↑08 led 2022, 19:51Teda Matouši... ty si fakt myslíš, že vytvoření dojmu, že "do-vlády-nevstupové křídlo" má převahu je výsledkem snahy toho "křídla"? Jako vážně? Vážně si myslíš, že ty lidi, který byli toho názoru šli někam do médií?!
Nebude tomu čistě náhodou třeba tak, že když konkurence (či kdo) spozorovala, že tento názor ve straně existuje, tak to napálila do médií, především proto aby vytvořila rozkol uvnitř?Kde jsi prosímtě viděl kolik veřejné aktivity od nevstupáků a kolik od vstupáků a kde a s jakým dosahem?
A co se týče té "logické iluze o uspořádání strany", nešlo mi o to, že by "uspořádání strany muselo odrážet preferované uspořádání společnosti". Šlo mi o to, že pokud rezignujeme na naše ideály, tak prostě budeme dělat jinou věc, protože budeme někým jiným. Tedy že pokud něco nebudeme dělat, tak se to nestane.
Teď mám pocit, jako kdyby jsi naše původní ideály odsuzoval sobeckost (třeba se mýlím), já naopak tvrdím, že sobeckost je zmenšit naše ideály pro pouhé uspokojení z dosáhnutelnějšího cíle.
1) Já jsem přece nepsal nic o tom, nakolik je to výsledkem snahy "křídla". Konstatoval jsem, že je mu dlouhodobě věnována pozornost zřetelně větší, než je jeho reálný podíl v členské základně, a proto je mi zatěžko přijmout tezi o tom, že je snad nějak utlačováno nebo degradováno. Naopak jsem byl sám svědkem (a vlastně i příkladem), jak byla jeho síla nadhodnocena, což mi přijde jako opak degradace.
2) Opravdu nevím, jak jsi vyvodil, že odsuzuji původní ideály pro sobeckost? Pokud jsem použil weberiánskou dichotomii mezi "etikou smýšlení" a "etikou odpovědnosti", v žádném případě jsem tím nemyslel a ani nenaznačil, že to první jsou reprezentanti "původních ideálů" a to druhé ne. To by rozhodně nebyla pravda a taky jsem to nikde nenapsal. Kdybych se domníval, že pirátství rovná se etika smýšlení bez odpovědnosti, stěží bych se mohl s Piráty identifikovat. (A taky se etika smýšlení nerovná sobeckosti, to vůbec ne - já si etiky smýšlení velmi vážím, jen se snažím ukázat, že v politice má takový přístup nezamýšlené důsledky, a proto je potřeba pohybovat se v kategorii etiky odpovědnosti.)
Díky za tuhle úvahu, asi nejzajímavější původní text, který jsem doposud na fóru četl 
A dochází mi tak, že mi tu takové texty chybí.
Když to vezmu jako vyjádření tvého postoje, napadají mě na tebe 2 otázky. Jsou založeny na dalších předpokladech, o jejichž správnosti nic nevím, tak je prosím ber jen rétoricky:
Jak na tvojí motivaci usilovat a její udržitelnost působí přítomnost "pragmatiků" ve tvém týmovém okolí? Pro jadrnější pochopení a výměnu řekněme spíš těch, co běžně kompromitují ideály a hodnoty, resp. že je velkým otazníkem, jaké mají.
Jak se vypořádáváš s tezí, že pragmatismus na úkor ideálů má krátkou životnost?
Michal.Zachar píše: ↑08 led 2022, 11:59Většině lidí u Pirátů nechybí chuť diskutovat, ale málokdo pak za své diskuze přebere skutečnou odpovědnost. Schováme se často za stranu jako za štít. O autenticitě Pirátů a o prosazování jejich idejí se vedou dlouhé diskuze, ale v reálném životě skutek utek. Co chci od strany? Dospělost. Co si pod tím představuji?
1. Umožňuji užitek.
Až do současnosti svět „proslul“ schopností nabízet lidem nesmyslné věci, které ve skutečnosti vůbec nepotřebují. Jako autentický člověk nevymýšlím, za co by jiný člověk mohl utratit zbytečně peníze. Nesnažím se zaujmout místo v posteli na jednu noc. Nejsem pracant, co si jen vybere benefity a zase zmizí bez práce o dům dál. Místo toho pomáhám lidem řešit jejich reálný problém. Něco, co jednotlivce i skupinu nebo firmu skutečně trápí. Život chápu jako službu. Jsem tu od toho, abych zlepšoval život. Doopravdy a bez reklamních keců.Užitečnost znamená také udržitelnost. Autentický člověk podporuje kvalitní výrobky, které se nerozpadnou po jednom použití nebo prvním vyprání. Stará se o původ surovin a o to, jestli v průběhu výroby netrpěli lidé nebo zvířata. Neprodukuje zbytečné obaly a nezatěžuje planetu tunami plastu. Podporuje věci, které jsou lokální, původní a ekologické.
Poslání (Be Pirate) je to slovo, která definuje, co dělám a jaký to má smysl. Určuje PROČ dělám to, co dělám. Je to silná myšlenka, kvůli níž jsem ochotný ráno brzo vstávat a tvrdě pracovat. Když o ní mluvím, nechávám se občas i unést a možná mám i trochu slzy v očích. Je to něco, na čem mi záleží, pro co hořím. Chci-li v životě svém nebo jiných něco změnit, musím v něm po sobě zanechat nějaké dědictví. Hodně lidí takhle začíná. Ale u spousty z nich se časem vše vyčerpá. Zápal vychladne. Radost se vytratí. Autenticita mě k mému PROČ neustále vrací. Vášnivě. A nabíjí mě znovu a znovu. A tak svou radost vkládám s vášní úplně do všeho. Vyprávím o ní. Řídím se jí, když se rozhoduji. I v každodenních rozhodnutích. Protože autenticita je jediná, kdo mne svým proč, přiměje opravit kurz, když se vzdaluji od svého původního záměru.
Většina současné komunikace je založena na lžích, obtěžování a manipulaci s lidmi. Přitom to jde dělat i jinak. Za základ považuji obsah. Připravuji vším, co dělám užitečný obsah, který odpovídá na otázky a pomáhá zorientovat se v problému. Autenticita mě učí nacházet řešení namísto planých důvodů, proč něco nejde. Tvořím-li do život svého i druhých radost, pak nepoužívám strach.Autentický znamená být velkorysý. Nabízet zdarma informace i užitečné nástroje. Otevřenost. Soucit. Být ochoten pomoci s něčím ještě předtím, než u mě někdo jiný utratí své peníze. Vyprávět přitom svůj příběh a svoje PROČ. Ano, někdy to trvá déle. Protože místo jednorázového obchodu se závislostí vytvářím dlouhodobý vztah bez ní. Na jehož konci je stejně nezávislý (autentický) člověk.
Spousta lidí si z života udělalo automat. A došli s touto automatizací až do nejzazšího bodu. Do bodu, kdy se člověk cítí životem obtěžován. Srdce, duše a skutečný puls života mizí, protože se stává IT funkcí. Implementujeme životní strategie na osobní vztahy i práci na základě toho, co by mělo statisticky fungovat, namísto toho uvědomit si, co skutečně chceme. Tady a teď. Mezilidská komunikace se mění na pouhý lead nurturing. Autentický člověk neobtěžuje. Respektuje, co druzí (i on sám) chtějí (chce), a zejména co nechtějí (nechce). Místo leadů vyživujme lidi. Jejich srdce a duši.
Hodně lidí hledá univerzální návod na život. Prověřený postup, který bude zaručeně fungovat. Ve výsledku pak tráví své dny věcmi, které by podle nějakého návodu měli dělat, místo toho, co ve skutečnosti dělat chtějí. Takové návody, pravda, píšu sám taky. Ale nemyslím si, že jedna metoda může fungovat všem.
Každý z nás je unikát. Každý máme jinou sadu vědomostí, schopností a znalostí. Jinou duši a jinou energii. Jiné názory, postoje, hodnoty a koníčky. Jinou definici úspěchu. A jiné předsudky a mindráky, na kterých potřebujeme pracovat. To, že si v něčem připadáme divní, vůbec nemusí být slabá stránka, ale konkurenční výhoda. Život se dá vystavět právě na tom, v čem nezapadáme.
Autenticita je totiž magnetická. A naše osobnost přitahuje ty, kteří to mají podobně. Na tom je dobré postavit naše fungování. Na osobnostech. Nejdůležitějším principem pro mě není to, co chce většinový trh a na čem by se dalo nejsnáze vydělat. Osobně ani politicky. Ale to, jak si dokážeme postavit život, ve kterém můžeme být sami sebou. Život, za který se nemusím já ani nikdo jiný stydět. Protože to je to, co chtějí koneckonců úplně všichni.
To je zajímavé, jak rychle sedl prach na tato Michalova slova 
Já s tím rozborem souhlasím, zvláště ve vztahu otázce, zda Piráti mají být ve vládě nebo ne.
Ale dovolím si dvě korigující poznámky:
1)
Představuju si, že Pirát má více motivací proč svůj čas věnuje politice:
Málokdo dokáže ty první dva body odhodit. Nejsme altruističtí roboti, jsme lidé. Ne každý je připraven tiše položit svůj (politický) život na oltář vlasti.
2)
Etika odpovědnosti nedává jednoznačná řešení. Přínos "odpovědných kompromisů" je vždy třeba zvažovat, a může se stát, že pro někoho se řešení ideální z hlediska "etiky odpovědnosti" kryje s řešením ideálním z pohledu "etiky smýšlení".
Tedy, z určitého úhlu pohledu se všichni Piráti řídí etikou odpovědnosti. Jenom prostě některým připadá odpovědnější neustále se soustředit na pirátské kořeny (ať už to znamená cokoli) než na to jestli tu vládne (nebo bude znovu vládnout) Andrej Babiš.
Nedalo mi to, protože odkaz na Weberovo rozlišování možných přístupů na "etiku smýšlení" a "etiku zodpovědnosti" považuji za ten základní konflikt, který u nás momentálně probíhá a máme problém se shodnout na průniku mezi oběma přístupy. Proto tady dám příslušnou pasáž, je k nalezení na stranách 285-286 Weberovy knihy "Metodologie, sociologie a politika", vyšla v nakladatelství Oikoymenh a stále se dá koupit. Mnou zvýrazněná pasáž je celkem dokonale ilustrována mnoha výroky v podpalubí Zulipu těch, co mají pocit že "prohráli".
Pojďme tedy pracovat na tom, abychom našli přijatelný průnik obou přístupů. Jedině tak můžeme , dle mého názoru, posunout svět trochu dopředu. 
"A konečně je tu povinnost k pravdě. Pro absolutní etiku je bezpodmínečná. A bylo tedy vyvozeno, že je třeba uveřejnit všechny dokumenty, především ty, které usvědčují vlastní zemi, a na základě této jednostranné publikace se pak přiznat k vině, jednostranně, bezpodmínečně, bez ohledu na následky. Politik uzná, že tímto způsobem se pravdě nakonec nepomůže, nýbrž že bude zneužitím a rozpoutáním Vášní určitě zatemněna. Plodné by bylo pouze její všestranné plánované zjištění nestrannými posuzovateli, každý jiný postup může mít pro národ, který si takto počíná, takové následky, které nebude možné napravit ani po desetiletích. Ale právě po „následcích“ se absolutní etika neptá.
Toto je rozhodující bod. Musíme si ujasnit, že všechno jednání, které je orientováno eticky, může probíhat ve směru dvou vzájemně zcela odlišných, nesmiřitelně protikladných maxim: může být orientováno podle „etiky smýšlení“, nebo podle „etiky odpovědnosti“. To neznamená, že by etika smýšlení byla totožná s nezodpovědností a etika odpovědnosti s bezcharakterností. O tom není přirozeně ani řeči. Ale je propastný protiklad, jedná-H někdo podle maxim etiky smýšlení - řečeno nábožensky: „křesťan koná dobro a úspěch přičítá Bohu,“ nebo podle etiky odpovědnosti: že člověk má odpovídat za (předvídatelné) následky svého jednání. Přesvědčenému, na základě etiky smýšlení jednajícímu syndikalistovi můžete jakkoli přesvědčivě vykládat, že následkem jeho jednání budou posíleny Šance reakce, že utlačování jeho třídy se zesílí a její vzestup bude zbrzděn; na něho to neudělá vůbec žádný dojem. Jestliže jsou následky jednání, probíhajícího podle ryzího smýšlení špatné, pak to pro něho znamená, že je za to odpovědný nikoli ten, kdo jedná, nýbrž svět, hloupost ostatních lidí nebo i vůle Boha, který je takovými stvořil. Etik odpovědnosti proti tomu počítá právě s těmito průměrnými defekty lidí, a - jak správně řekl Fichte, nemá vůbec žádné právo předpokládat jejich dobrotu a dokonalost. Nevidí svou situaci tak, že by důsledky vlastního jednání, pokud je s to je předpokládat, mohl svalovat na jiné. Řekne, že tyto následky budou připočteny jeho konání. Člověk jednající podle etiky smýšlení se cítí „odpovědný“ jen za to, aby neuhasí plamen ryzího smýšlení, např. protestu proti nespravedlnosti sociálního zřízení. Rozdmýchávat jej stále znova, to je účelem činů, které, viděno z hlediska možného úspěchu, jsou zcela iracionální, jsou to činy, které mohou a mají mít jen cenu příkladu.
Tak ještě jednou a jednodušeji:
“Once men turned their thinking over to machines in the hope that this would set them free. But that only permitted other men with machines to enslave them.” ― Frank Herbert, Dune
https://lide.pirati.cz/osoba/505/
Skrytě ovládám stranu pomocí postování kapybar na Zulipu v Podpalubí.
Martin.Stanek píše: ↑09 led 2022, 01:39Díky za tuhle úvahu, asi nejzajímavější původní text, který jsem doposud na fóru četl
Když to vezmu jako vyjádření tvého postoje, napadají mě na tebe 2 otázky. Jsou založeny na dalších předpokladech, o jejichž správnosti nic nevím, tak je prosím ber jen rétoricky:Jak na tvojí motivaci usilovat a její udržitelnost působí přítomnost "pragmatiků" ve tvém týmovém okolí? Pro jadrnější pochopení a výměnu řekněme spíš těch, co běžně kompromitují ideály a hodnoty, resp. že je velkým otazníkem, jaké mají.
Jak se vypořádáváš s tezí, že pragmatismus na úkor ideálů má krátkou životnost?
Díky za uznání!
U té první otázky si nejsem úplně jist, nakolik správně chápu míru obecnosti, ale ono by to na odpovědi mnoho nezměnilo: jsem expert na parlament (proto jsem začal na své nyní již bývalé pozici pracovat), tudíž svým způsobem na praktickou realizaci politiky (a zároveň studuji politické ideje). Proto vlastně jejich vzájemný vztah zkoumám roky a za tu dobu, co jsem působil v pirátském klubu, jsem se myslím názorově nijak neposunul. (Tedy v této otázce - jinak jsem se posunul od "ti Piráti jsou trochu divní" po "kandiduju za Piráty do sněmovny a jsem na to hrdý".)
U druhé otázky bych jenom replikoval otřepanou pravdu, že naprostý idealismus i naprostý pragmatismus bez idejí jsou dva extrémy, a politik by měl umět nacházet pozici mezi nimi tak, aby dosáhl svých programových cílů. Ale pozor, pragmatismus a idealismus nejsou dva póly, které by se snad významově překrývaly s etikou odpovědnosti a etikou smýšlení! Etika odpovědnosti není vůbec pragmatismus bez idejí, etika odpovědnosti by měla být na idejích založena, jen prostě obsahuje i dimenzi důsledků a dimenzi vzájemnosti, tj. onoho respektu k ostatním stranám/názorům, tedy i větší schopnost dosahovat dohody v demokratickém procesu vládnutí.
@Martin.Martin Ad ten třetí bod: Velmi mne to mrzí, ale nepřijde mi, že by výsledky CF potvrzovaly, co říkáš. Takové dělení by bylo příliš jednoduché a vlastně by naší straně vystavovalo dost špatné vysvědčení. Ze všech těch hranic, které jsou poslední dobou napříč stranou různými lidmi rýsovány (a já sám se pokusil nějak tu dichotomii naformulovat v podobě, jaká si myslím, že je nejtrefnější, a zároveň s úctou k druhé straně), by to byla asi ta nejškarohlídštější. (Což mne samozřejmě u tebe ani v nejmenším nepřekvapilo. 
)
(P. S. I ta představa, že dejme tomu všichni/většina v bývalém poslaneckém klubu, jeho tajemník, analytici apod. tvořili nějaký názorový monolit a pevný šik, je velmi vzdálená pravdě, ale o tom se pochopitelně nebudu šířit.)
EDIT: Doplnění závorky v prvním odstavci + překlepy.