Fórum Pirátské strany

Jiri.Janecka píše:

Maria.Vasickova píše: Otázkou je, jak to vnímají muži. Jsou ochotni připustit, že žena je za určitých okolností a podmínek schopna stejného, ne li vyššího výkonu, jako muž?

Jako muž to cítím úplně stejně. Za určitých okolností a podmínek jsou ženy pochopitelně schopny stejného, ne-li vyššího výkonu jako muži.

Za určitých okolností a podmínek jsem schopen klidně porazit i Bolta. Třeba když bude mít delší trať, nebo já to budu mít zkopečka... I Muhamadovi Alimu bych to nejspíš nandal, kdyby mu ruce svázali za zády.

Osobně doporučuji zanechat srovnávání a zaměřit se na doplňování.

O to však jde, Jirko, že pokud se muži věnují porovnávání tak s ženami mají problém, a přitom by se mohli s nimi výborně doplňovat, protože by pak, zejména muži byli schopni využít potenciál žen v pracovním, potažmo v politickém životě. To bych pak řekla, že by nikoho kvóty ani nenapadlo řešit a hlavně, ženy by neměly problém s prací ani s politikou.
"Muž je živitel rodiny, proto očekává doma servis typu uklizeno, vypráno a vyžehleno, děti zajištěny, klid na odpočinek". To je, řekla bych tak zažité v podvědomí, že to nelze vykořenit žádnými kvótami.
Pokud chce mít stejné podmínky pracující žena, tak nemá šanci, protože je hůře ohodnocena finančně, domácnost za ni nikdo neuklidí, nevypere, děti nezajistí leda by si platila chůvu a hospodyni. Z čeho, když má v průměru o 30% nižší příjem jako muž? Mužů, kteří jsou ochotni na 100% zastoupit ženu v domácnosti je zoufale málo.
Jo, neměřme si tady svaly a dech. Bavím se o podmínkách v běžném životě.

Maria.Vasickova píše: "Muž je živitel rodiny, proto očekává doma servis typu uklizeno, vypráno a vyžehleno, děti zajištěny, klid na odpočinek". To je, řekla bych tak zažité v podvědomí, že to nelze vykořenit žádnými kvótami.

Marie, to co uvádíš dle mého názoru dneska už není tak úplně pravda. A pokud to tak pořád ve většině případů je, těžko za to může někdo jiný, než samy ženy. Protože už nejméně dvě generace jsou v převážné většině i muži vychováni pouze ženami.

Jiri.Janecka píše:

Maria.Vasickova píše: "Muž je živitel rodiny, proto očekává doma servis typu uklizeno, vypráno a vyžehleno, děti zajištěny, klid na odpočinek". To je, řekla bych tak zažité v podvědomí, že to nelze vykořenit žádnými kvótami.

Marie, to co uvádíš dle mého názoru dneska už není tak úplně pravda. A pokud to tak pořád ve většině případů je, těžko za to může někdo jiný, než samy ženy. Protože už nejméně dvě generace jsou v převážné většině i muži vychováni pouze ženami.

Všechny generace jsou vychovávány ženami už od nepaměti. To přece jinak ani nejde. Ve školkách jsou ženy, ve školách převažují ženy, chůva bude také spíše žena, ....těch pár jedinců mužského pohlaví, kteří byli okolnostmi přinuceni suplovat i matku dítěti to nevytrhne. Čím je to jiné poslední dvě generace?
Neříkám, že je to chyba. Říkám, že je to zakořeněné. Muži lovci lovili, ženy pečovaly o oheň, muži vojáci bojovali, ženy pečovali a o přežití rodiny doma. Muži ITci sedí u PC aby vydělali peníze, a ženy aby našli co nejlevnější služby, které je doma nahradí (jasně, je to příliš obecné, nicméně i tak to často je ). V kterém okamžiku historie vychovávali děti muži a ženy je zajišťovali existenčně? Ani v matriarchátu to tak nefungovalo

Co chceme udělat my, jako Piráti proto, aby muži a ženy ve společnosti, nebo třeba jenom ve straně začali efektivně spolupracovat ? Jak tomuto slovu ve vztahu muž - žena Piráti rozumí? Jak ho chápou?

Maria.Vasickova píše: Všechny generace jsou vychovávány ženami už od nepaměti. To přece jinak ani nejde. Ve školkách jsou ženy, ve školách převažují ženy, chůva bude také spíše žena, ....těch pár jedinců mužského pohlaví, kteří byli okolnostmi přinuceni suplovat i matku dítěti to nevytrhne. Čím je to jiné poslední dvě generace?

Řekl bych, že to nebudu já, kdo je v zajetí genderových stereotypů. Pleteš si výchovu s péčí.

Jinak kvoty zcela spolehlivě povedou k tomuto:
https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/po- ... bavit-7264

Honza11 píše:...Prostě v některých oblastech jsou lepší muži - ... politici...

IMHO , tedy pouze a jen za sebe - žena psychopat je méně frekventovaný než psychopat muž. A protože jich je v politice mnohem víc než v jiných odvětvích lidské činnosti, tak to s politickou scénou podle toho vypadá. Všude, snad krom Bhútánu
Kvóty a diskriminace jsou dílem/důsledkem bouchnutí do stolu, tedy silové řešení a nikoli výstupem vyvážené diskuse a už vůbec ne hlasování všech zainteresovaných.

Jiri.Janecka píše:

Maria.Vasickova píše: Všechny generace jsou vychovávány ženami už od nepaměti. To přece jinak ani nejde. Ve školkách jsou ženy, ve školách převažují ženy, chůva bude také spíše žena, ....těch pár jedinců mužského pohlaví, kteří byli okolnostmi přinuceni suplovat i matku dítěti to nevytrhne. Čím je to jiné poslední dvě generace?

Řekl bych, že to nebudu já, kdo je v zajetí genderových stereotypů. Pleteš si výchovu s péčí.

Hm, nemyslím, že jsem to já, kdo si něco plete ve vztahu mezi mužem a ženou. To se pak zcela jednoznačně zrcadlí ve společenské rovině. Navíc, nikde neholduji za kvóty. Je mi v celku jasné, k čemu to vede

Správné by bylo, aby lidé posuzovali ostatní dle jejich schopností bez ohledu na pohlaví. Všichni se shodneme, že žena může být dobrý politik (nebo i hasič, jeřábník,..) stejně jako muž klidně může být učitelem ve školce. Proto při posuzování kvalifikace jedince na danou pozici mají hrát roli jen a pouze jeho schopnosti, nikoliv pohlaví. Z tohoto důvodu jsou kvóty špatné - vtahují do procesu právě pohlaví.

V důsledku kvóty spíš společnosti uškodí. Sice napraví jednu křivdu, ale za cenu vyvolání křivdy jinde (úspěšný muž se nedostane do IT firmy protože musí přijmout míň úspěšnou ženu). A za cenu sekundární nedůvěry v druhé pohlaví ("ona se dostala na pozici kvůli kvótám, takže asi bude málo schopná" - nechtěl bych být v kůži té ženy, fakt ne).

Kvóty se snaží dosáhnout ideálního stavu silou. To málokdy funguje.

Problémem je právě ta zakořeněná představa "žena neschopná pro práci v XY, má být doma s dětmi" - jednak historicky, druhak tím, že žena a muž se - ať se nám to líbí nebo ne - v něčem liší, a proto mají obecně a v průměru různé předpoklady (ne)uspět v různých činnostech. Takže věřím, že třeba ve školce by z řady důvodů drtivá většina mužů nesplnila požadavky na práci, a podobně ženy asi pro výkopové práce taky nebudou lepší. Opět obecně, najdou se výjimky. A třeba v politice, IT, rozhodovacích či vedoucích postech, tam mají IMHO ženy i muži podobné předpoklady uspět.

Kvóty se zde silou snaží opravit následek (počty mužů a žen v daných profesích), ne příčinu (myšlení lidí které to způsobuje). To je jako při bolesti zad si vzít analgetikum, namísto toho aby člověk zašel za spin-doktorem a nechal se vyléčit.

Správným řešením je tedy vysvětlovat lidem, že muži i ženy 1) spoustu povolání dokážou dělat stejně dobře, 2) i v povoláních, kde je v průměru (výrazněji) lepší jedno pohlaví, může dobře uspět zástupce pohlaví druhého. Vysvětlovat, ukazovat na pozitivních příkladech.

Pavel.Moravec píše:Správné by bylo, aby lidé posuzovali ostatní dle jejich schopností bez ohledu na pohlaví. Všichni se shodneme, že žena může být dobrý politik (nebo i hasič, jeřábník,..) stejně jako muž klidně může být učitelem ve školce. Proto při posuzování kvalifikace jedince na danou pozici mají hrát roli jen a pouze jeho schopnosti, nikoliv pohlaví. Z tohoto důvodu jsou kvóty špatné - vtahují do procesu právě pohlaví.

V důsledku kvóty spíš společnosti uškodí. Sice napraví jednu křivdu, ale za cenu vyvolání křivdy jinde (úspěšný muž se nedostane do IT firmy protože musí přijmout míň úspěšnou ženu). A za cenu sekundární nedůvěry v druhé pohlaví ("ona se dostala na pozici kvůli kvótám, takže asi bude málo schopná" - nechtěl bych být v kůži té ženy, fakt ne).

Kvóty se snaží dosáhnout ideálního stavu silou. To málokdy funguje.

Problémem je právě ta zakořeněná představa "žena neschopná pro práci v XY, má být doma s dětmi" - jednak historicky, druhak tím, že žena a muž se - ať se nám to líbí nebo ne - v něčem liší, a proto mají obecně a v průměru různé předpoklady (ne)uspět v různých činnostech. Takže věřím, že třeba ve školce by z řady důvodů drtivá většina mužů nesplnila požadavky na práci, a podobně ženy asi pro výkopové práce taky nebudou lepší. Opět obecně, najdou se výjimky. A třeba v politice, IT, rozhodovacích či vedoucích postech, tam mají IMHO ženy i muži podobné předpoklady uspět.

Kvóty se zde silou snaží opravit následek (počty mužů a žen v daných profesích), ne příčinu (myšlení lidí které to způsobuje). To je jako při bolesti zad si vzít analgetikum, namísto toho aby člověk zašel za spin-doktorem a nechal se vyléčit.

Správným řešením je tedy vysvětlovat lidem, že muži i ženy 1) spoustu povolání dokážou dělat stejně dobře, 2) i v povoláních, kde je v průměru (výrazněji) lepší jedno pohlaví, může dobře uspět zástupce pohlaví druhého. Vysvětlovat, ukazovat na pozitivních příkladech.

Myslím, že jsem to postihnul ve svých třech řádcích (u mě extrémní výkon!!!), ale i tak máš ode mě +1

Pavel.Moravec píše:Správné by bylo, aby lidé posuzovali ostatní dle jejich schopností bez ohledu na pohlaví. Všichni se shodneme, že žena může být dobrý politik (nebo i hasič, jeřábník,..) stejně jako muž klidně může být učitelem ve školce. Proto při posuzování kvalifikace jedince na danou pozici mají hrát roli jen a pouze jeho schopnosti, nikoliv pohlaví. Z tohoto důvodu jsou kvóty špatné - vtahují do procesu právě pohlaví.

V důsledku kvóty spíš společnosti uškodí. Sice napraví jednu křivdu, ale za cenu vyvolání křivdy jinde (úspěšný muž se nedostane do IT firmy protože musí přijmout míň úspěšnou ženu). A za cenu sekundární nedůvěry v druhé pohlaví ("ona se dostala na pozici kvůli kvótám, takže asi bude málo schopná" - nechtěl bych být v kůži té ženy, fakt ne).

Kvóty se snaží dosáhnout ideálního stavu silou. To málokdy funguje.

Problémem je právě ta zakořeněná představa "žena neschopná pro práci v XY, má být doma s dětmi" - jednak historicky, druhak tím, že žena a muž se - ať se nám to líbí nebo ne - v něčem liší, a proto mají obecně a v průměru různé předpoklady (ne)uspět v různých činnostech. Takže věřím, že třeba ve školce by z řady důvodů drtivá většina mužů nesplnila požadavky na práci, a podobně ženy asi pro výkopové práce taky nebudou lepší. Opět obecně, najdou se výjimky. A třeba v politice, IT, rozhodovacích či vedoucích postech, tam mají IMHO ženy i muži podobné předpoklady uspět.

Kvóty se zde silou snaží opravit následek (počty mužů a žen v daných profesích), ne příčinu (myšlení lidí které to způsobuje). To je jako při bolesti zad si vzít analgetikum, namísto toho aby člověk zašel za spin-doktorem a nechal se vyléčit.

Správným řešením je tedy vysvětlovat lidem, že muži i ženy 1) spoustu povolání dokážou dělat stejně dobře, 2) i v povoláních, kde je v průměru (výrazněji) lepší jedno pohlaví, může dobře uspět zástupce pohlaví druhého. Vysvětlovat, ukazovat na pozitivních příkladech.

Ano Pavle, také to tak chápu. Nicméně, chci se zeptat, jakou máš zkušenost s výsledky, když ukazuješ pozitivní příklady ?

Maria.Vasickova píše:
Ano Pavle, také to tak chápu. Nicméně, chci se zeptat, jakou máš zkušenost s výsledky, když ukazuješ pozitivní příklady ?

Osobně mám omezenou zkušenost - v mém okolí je na toto názor plus minus podobný.

Obecně kdo bude ochoten změnit názor, na toho pozitivní příklady budou/můžou platit. Kdo jej nebude chtít změnit, na toho nebude platit nic. Strategie "ukazujme pozitivní příklady" mi přijde neúplná, sama o sobě buď zvládne přesvědčit jen menší část lidí (ale každý posun k lepšímu je dobrý) anebo kdyby byla formou každodenních promo akcí, tak spíš lidi otráví. Jen mne nenapadá co jiného/dalšího proaktivně činit.

(tedy kromě věcí typu podpora miniškolek a firemních školek, částečných úvazků, střídání rodičů na rodičovské "dovolené", paradoxně i zkrácení rodičovské aby ženy nevypadly z prac.procesu na tak brutálně dlouho (toto má svá + i -),.. X takových věcí by tomuto prospělo nepřímo a zmiňoval jsem je už v jiných vláknech - v této "soft podpoře" náš stát brutálně zaostává, viz. lesní školky nebo přístup k home office)