[OT z PP-EU] Esperanto do EU

[Ivan.Sirko]

Nevím kam to Tomáš s tím esperanto myslel, ale mne se ta myšlenka libí a rad by o tom povídal.

Jsme spoustu informace nevíme a jen soudíme z vlastních dojmu, ale musíme na to podívat s jiného uhlu. Ono není tak špatně, mít možnost naučit se jazyk za pul roku a komunikovat, pro začátek s EU piráty, které zrovna znalost AJ nemají
Vím, že jich jé víc než tech, které AJ umí

To zapadá i do pirátské ideologií, rozšířit přístup k informace, i té mezilidské

[Libor.Spacek]

Množina EU Pirátů kteří neznají angličtinu, ale znají esperantčtinu, je hádám blízká nule.

[next_ghost]

Přesně. Bylo by taky dobré, kdyby se věnovala pozornost cvičení svalstva ku správné výslovnosti, jako při pomáhání lidem s defektem řeči. Například správná výslovnost českého ř, či anglického th.

Zrovna správná výslovnost je ta nejmíň důležitá část učení jazyků. Prvořadá je vždy slovní zásoba a větná stavba jazyka, ale obojí je k ničemu, když si tím člověk jen zaplácá dlouhodobou paměť.

[Libor.Spacek]

Nesouhlasím. Jedním z nejdůležitějších prvků je brzké navázání zpětné vazby, že ti někdo alespoň něco rozumí. A k tomu prostě nedojde s příšernou výslovností.

[Mikulas.Peksa]

Ok, pánové, co kdybyste napřed založili nějakou platformu Pirátů-esperantistů? Co kdybyste třeba pořádali kursy esperanta? Co kdybyste zkontaktovali Piráty-esperantisty v zahraničí? omlouvám se za prudění, pokud už něco takového existuje, prosím o odkaz

Já bych se třeba esperanto rád naučil, jen času se nedostává. Kdyby byly nějaké Pirátské kroužky, třeba bych se spíš hecnul. A jestli to fakt chcete prosadit, třeba by se to dělalo daleko líp, kdybyste měli vybudovanou lobistickou síť napříč Pirátskými stranami...

Mě se myšlenka esperanta jako univerzálního jazyka v teoretické rovině líbí. Pokud by ale zavádění mělo probíhat tím způsobem, že EU vydá Befehl, že všichni se ho mají naučit, jsem ostře proti (a byl bych proti jakémukoli direktivnímu zavádění nějakého jazyka). Takže, kde jsou ty "hejna"?

[Ivan.Sirko]

Moment, jste tak natvrdle nebo jé to jen zda? Kdo tu mluvil o hotově věcí a tak?
Padla myšlenka, mne osobně libí a jak to Mikulaš Peksa píše, rad by to viděl v nějakém vývoji. Rad do toho zapojím třeba i dlouhodobě. Angličtinu nikdo Vás nebude nutit vymazat, zakázat apod. O tlumočnickou "monopol" ne přijdete

Vojta tuto téma dal stranou od jednaní k EU, takže kdo tu cítí zbytečně, dobrou noc Co se tyče pirátu-esperantistu, taky by rad o tom dozvěděl víc, myslím že to má budoucnost v horizontálním navazovaní kontaktu.

Od známých jsem dozvěděl, že 22-24 listopadu bude v Praze Konference Českého železničářského esperantského svazu. Takže mám možnost setkat se a nahodit myšlenku propojení esperantistu a "piratistu". Když výsledkem bude oboustranný zájem, nevidím v tom nic zlého. Není to koalice s SSO

A vůbec, pánové, neustále jsem propaguji knihu "Nenásilná komunikace - řeč života / Marshall Rosenberg."
Doporučují jako povinnu četbu

[Tomas.Klapka]

Tak když mám jeden mezijazyk, tak je překladů méně, než když překládám z každého jazyka do ostatních jazyků.

Těch překladů bude s mezijazykem vždycky o jeden víc než při překladu přímo ze zdroje do cílového jazyka. S mezijazykem bude míň leda tak překladatelů.

Jo, máš pravdu, je to tak. Napsal jsem to úplně blbě Každopádně na každý nový jazyk v EU potřebuješ celý aparát překladatelů pro všechny možné kombinace. S mezijazykem stačí mnohem méně lidí, na pokrytí jen z a do mezijazyka pro každý další jazyk.

Zadruhé každý překladatel ví, že překladem se ztrácí smysl a po druhém překladu už ho většinou moc nezbývá.

Každý překladatel ale zřejmě nezná Esperanto, takže nemůže bez znalosti fakt takto generalizovat.

Může. Každý překlad je ztrátová transformace, protože žádné dva běžně používané jazyky nejde vzájemně namapovat 1:1. Každým dalším překladem překladu se ztráty a chyby významu kumulují. Překlad by mohl být bezztrátový jedině pokud by k plnohodnotnému překladu stačila mechanická záměna ekvivalentních slov. Jenže tak dokonalá shoda neexistuje ani mezi češtinou a slovenštinou.

Netvrdím, že esperanto není ztrátové, ale jelikož je více jednoznačné a má možnosti vyjadřovat jemné detaily významu skládáním předpon a přípon, a je kulturně neutrální, tak je dost možné, že ztrátovost překladu přes esperanto může být ve výsledku nižší než průměrná ztrátovost přímých překladů mezi všemi jazyky EU.
A určitě se v EU vždy překládá každá kombinace jazyků? Nepřekládá se občas přes jiný jazyk, když nejsou kapacity? A překládá se opravdu všechno a uspokojivě rychle? Jaká je kvalita těch překladů? To já netuším. Ale často jsem na webu EU narazil na nepřeložený dokument do češtiny.

Nevím kam to Tomáš s tím esperanto myslel...

Já to jen zmiňoval jako reakci na diskuzi, kde se objevilo několikrát, že v Evropě je jazyková bariéra. Jde mi o to, že se snažíme dívat dopředu, kam chceme dojít. Jaký má být cíl našeho snažení a pokud je tu problém jako je jazyková bariéra, pak je potřeba se minimálně zamyslet, zda se s tím něco nedá dělat. Rozhodně bych nyní nenavrhoval direktivně výuku v EU. To by bylo stejně neprůchozí. Chtěl jsem na to jen upozornit, aby o tom diskutující věděli a aby při formulování cílů měli více kontextu, i kdyby se to nemělo v programu jakkoliv projevit. A taky jsem chtěl zmínit možnost, že by použití Esperanta jako mezijazyka mohlo dost zlevnit překladatelskej aparát v EU. Prostě JFI (měl jsem to možná tak označit)

Ok, pánové, co kdybyste napřed založili nějakou platformu Pirátů-esperantistů? Co kdybyste třeba pořádali kursy esperanta? Co kdybyste zkontaktovali Piráty-esperantisty v zahraničí? omlouvám se za prudění, pokud už něco takového existuje, prosím o odkaz

Je nás 300 členů. Kolik myslíš, že mezi námi bude esperantistů? Sympatizantů, co o něm něco ví, je u nás hádám tak na prstech jedné ruky Už mě to párkrát napadlo, a pár diskuzí na tohle téma tu již bylo, včetně trolení Ivana, kdy si z esperanta dělal prdel a pár lidí to vzalo vážně. Myslím, že na to ještě není ta správná doba, ale pokud o Esperantu nebudeme nic vědět, tak ta doba nepřijde I proto jsem o tom informoval. Musíme se stále vzdělávat a vědět, že existují různá řešení. Na můj vkus jsme všichni strašně zabedněný. Nikdo není objektivní (ani já ne). Je potřeba se vzdělávat a zkoumat všechny možnosti

Já bych se třeba esperanto rád naučil, jen času se nedostává. Kdyby byly nějaké Pirátské kroužky, třeba bych se spíš hecnul. A jestli to fakt chcete prosadit, třeba by se to dělalo daleko líp, kdybyste měli vybudovanou lobistickou síť napříč Pirátskými stranami...

pokud by byl zájem se učit, tak se dá rozhodně domluvit. Základy jsem schopnej předat a mám i kontakty a určitě by se našel někdo, kdo by s tím rád pomohl. Akorát je problém s časem, protože je stále nějaká kampaň nebo jiná nutná aktivita a učit se esperanto vedle další dobrovolné práce pro Piráty nemá prioritu ale což, proč to nezkusit Mohlo by se to vyhlásit i na FB a třeba by to zaujalo i nějaké fanoušky. Zkusím se ještě neprve optat u známých esperantistů Dalo by se využít mumble nebo i hangoutu.

Mě se myšlenka esperanta jako univerzálního jazyka v teoretické rovině líbí. Pokud by ale zavádění mělo probíhat tím způsobem, že EU vydá Befehl, že všichni se ho mají naučit, jsem ostře proti (a byl bych proti jakémukoli direktivnímu zavádění nějakého jazyka). Takže, kde jsou ty "hejna"?

Jakožto příznivce přímé demokracie jsem pro to, aby všechny takovéto věci byly schvalovány v referendu. K tomu, abychom to ale mohli vůbec jakkoliv lidem předkládat je potřeba předložit objektivní informace a vědecké studie, které dokládají, že by to bylo výhodné. Viz už třeba jen ta propedeutická hodnota esperanta, na kterou jsem odkazoval dříve, by měl být důvod zavést to kdekoliv jako první cizí jazyk, bez ohledu, zda by se pak opravdu měl používat nebo ne.
Hlavně tedy jde o to, udělat analýzu z pohledu EU, co by to přineslo a tak. Takže rozhodně nejsem rovnou pro nasazování, ale rozhodně bych byl pro to, aby se to zvážilo ze všech možných úhlů. Stejně jako si to přejeme se ZP. A tak je potřeba vzdělat nejdříve nás a pak teprve když o tom budeme přesvědčení o tom můžeme vzdělávat ostatní

Velké písmeno u Esperanta používám občas ze zvyku, protože "esperanto" znamená "doufající" a jméno jazyka se tak píše s velkým a nebo zkratkou eo/EO. To jméno vzniklo když pirát Zamenhof vydal první učebnici pod pseudonymem Doktoro Esperanto

[Marek.Necada]

V zásadě s Tomášem Klapkou souhlasím a taky bych byl rád, kdyby bylo esperanto nebo jiný "umělý" jazyk zavedeno jako hlavním jazykem EU (nebo PP-UE či jiných organisací).
Jeb bych jej opravil v jedné věci. Esperanto není kulturně neutrální (narozdíl třeba od lojbanu). Už jen proto, že používá latinku a většina slovní zásoby je románského původu. Ale z evropské perspektivy je rozhodně neutrálnější než kterýkoliv národní jazyk.

[Tomas.Klapka]

V zásadě s Tomášem Klapkou souhlasím a taky bych byl rád, kdyby bylo esperanto nebo jiný "umělý" jazyk zavedeno jako hlavním jazykem EU (nebo PP-UE či jiných organisací).
Jeb bych jej opravil v jedné věci. Esperanto není kulturně neutrální (narozdíl třeba od lojbanu). Už jen proto, že používá latinku a většina slovní zásoby je románského původu. Ale z evropské perspektivy je rozhodně neutrálnější než kterýkoliv národní jazyk.

lojban taky používá latinku
je fakt, že lojban má slovní zásobu syntezovanou z nejpoužívanějších jazyků tak, že nikoho nezvýhodňuje, a že kořeny slov esperanta vycházejí většinou z latiny a románských jazyků, ale ta kulturní neutrálnost je myšlena tak, že není žádný národ, který by skrze esperanto prosazoval svou kulturu výrazněji než jiný národ. Protože je esperanto používáno již 130 let po celém světě (nejen v Evropě), tak ty vlivy kultur na esperanto jsou odevšad a proto je esperanto spíše nositelem globální kultury než evropské kultury nebo jakékoliv jiné než globální. Je to způsobeno i tím, že esperanto se špatně komercionalizuje
Lojban má nevýhodu, že ho málokdo hned pochopí a že je o dost mladší a méně zkoumané a slovní zásoba může odradit. I když je esperanto z velké části ovlivněno latinou, tak třeba pro asiaty je to na druhou stranu obrovský přiblížení románským ale i jiným jazykům, protože získáš spoustu slov, které se používají mezinárodně. Takže ačkoliv jim může o trochu déle trvat nabrat slovní zásobu esperanta, na druhou stranu jim to pak dá výhodu v učení se dalších jazyků. A to mluvím o slovní zásobě. Morfologie esperanta má zase spíše blíže některým neevropským (nebo v EU minoritnějším) jazykům.

[Tomas.Klapka]

Udělal jsem skupinu na FB: ĈEP - Ĉeĥaj Esperantaj Piratoj / Čeští pirátští esperantisté
https://www.facebook.com/groups/566751496729992/
Jestli se chcete nějak sdružovat, učit, zajímat, tak se neváhejte připojit
Komu nevyhovuje FB, tak se můžeme nějak domluvit.