Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Janek.Wagner
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3215
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 3870 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Janek.Wagner »

ok_Sauron píše: 21 říj 2022, 19:51

Které znalosti/dovednosti jsou netestovatelné?

Kompetence, na kterých je postaveno současné kurikulum, se obecně testují poměrně obtížně. Jsou tu dvě kritéria pro takové kvalitní testování: cena a časová náročnost testu.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Ondra.kl »

Jaroslav.Holecek píše: 20 pro 2022, 12:42

, že nebude trvat dlouho a studenti odmítnou chodit do školy, protože tam prostě nebude nic zajímavého...

Studenti chodi na ZS, protoze je to povinnost.
Na SS protoze to chteji rodice.
Na VS castecne kvuli rodicum ale zde uz apise i proto ze konecne pochopili co jim to prinasi.

Skola neni zabava, je to povinnost vnucena ostatnimi mebo vlastnim pochopenim.

Jiste je treba aby byla skola delana zabavnou a poutavou formou, je vsak chybou si myslet ze by se svou zabavnosti mohla skola alespon priblizit volnocasovym zabavam mladeze.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

Ondra.kl píše: 08 led 2023, 11:17

Skola neni zabava, je to povinnost vnucena ostatnimi mebo vlastnim pochopenim.
Jiste je treba aby byla skola delana zabavnou a poutavou formou, je vsak chybou si myslet ze by se svou zabavnosti mohla skola alespon priblizit volnocasovym zabavam mladeze.

Můj návrh nesouvisí s tím, zda má být škola zábavná nebo ne.
Můj návrh cílí hlavně na to, aby byl na školy vyvinut systémový tlak na dobré výkony učitelů a ředitelů. Osobně mi připadá naprosto tragické nutit lidi sedět někde, kde se neděje nic přínosného (a že se na všech školách, které jsem navštěvoval našel minimálně jeden, ale spíš víc učitelů, jejichž hodiny byly úplně o ničem - a 30 lidí tam muselo hodinu sedět...).

Takový systémový tlak je možné vyvinout všemožnými kontrolami a kdesi cosi, což ale při počtu škol a času v nich stráveném není úplně snadné.
Druhá možnost, kterou jsem předložil, je umožnit studentům "tam nepřijít" a tím přenést tuto kontrolu na studenty, respektive jejich rodiče, samotné.
Třeba existuje i nějaká jiná možnost - rád se o ní pobavím, ale byl bych rád, aby se tato debata otevřela, protože množství času, energie a peněz, které se ve školství "ztrácí" fušérskou prací je alespoň z mého pohledu ohromné.

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od ok_Sauron »

Janek.Wagner píše: 08 led 2023, 10:35
ok_Sauron píše: 21 říj 2022, 19:51

Které znalosti/dovednosti jsou netestovatelné?

Kompetence, na kterých je postaveno současné kurikulum, se obecně testují poměrně obtížně. Jsou tu dvě kritéria pro takové kvalitní testování: cena a časová náročnost testu.

Jistě. Ovšem říkat "ověřování/testování toho a toho je časově a finančně náročně" je trochu něco jiného než "to a to je neověřitelné/netestovatelné". Tím spíš, když někteří lidé jdou ještě o krok dál k "a proto je ověřování/testování nežádoucí".

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

ok_Sauron píše: 17 led 2023, 11:47
Janek.Wagner píše: 08 led 2023, 10:35

Kompetence, na kterých je postaveno současné kurikulum, se obecně testují poměrně obtížně. Jsou tu dvě kritéria pro takové kvalitní testování: cena a časová náročnost testu.

Jistě. Ovšem říkat "ověřování/testování toho a toho je časově a finančně náročně" je trochu něco jiného než "to a to je neověřitelné/netestovatelné". Tím spíš, když někteří lidé jdou ještě o krok dál k "a proto je ověřování/testování nežádoucí".

A má otázka zní - když přijde ČŠI na kontrolu do školy, jak tedy vlastně pozná, že se ve škole dějí věci správně nebo je co zlepšovat? Jak se pozná od které školy/učitele by si měli ti ostatní vzít příklad a které školy/učitelé by měli trochu zabrat? Jak se pozná, které aktivity podporovat (i finančně) a které ne?

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od ok_Sauron »

Jaroslav.Holecek píše: 22 led 2023, 10:03

A má otázka zní - když přijde ČŠI na kontrolu do školy, jak tedy vlastně pozná, že se ve škole dějí věci správně nebo je co zlepšovat? Jak se pozná od které školy/učitele by si měli ti ostatní vzít příklad a které školy/učitelé by měli trochu zabrat? Jak se pozná, které aktivity podporovat (i finančně) a které ne?

Tyto otázky nemají jednoduchou odpověď. Jsou různé zdroje dat. Zároveň je třeba si uvědomit, že školy a jejich zřizovatele jsou velmi autonomní. Neexistuje žádná celostátní instituce ani síla, která by mohla školám autoritativně nařizovat, co mají dělat, nad rámec legislativy. Na druhou stranu existuje celá řada institucí a jednotlivců různých kategorií, kteří vydávají různá vlastní doporučení.

Inspekční zprávy jsou veřejné, můžete si udělat obrázek: https://www.csicr.cz/cz/Registr-inspekcnich-zprav
Kromě toho ČŠI ověřuje výsledky vzdělávání prostřednictvím testů. Další subjekty pak shromažďují data nejen od ČŠI, ale i dalších subjektů a vytvářejí různé agregace.

O financích nerozhoduje ČŠI (je kontrolním orgánem), ale zejména zřizovatel, tedy typicky obce (veřejné ZŠ) a kraje (veřejné SŠ).

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

ok_Sauron píše: 23 led 2023, 20:08

Tyto otázky nemají jednoduchou odpověď. Jsou různé zdroje dat. Zároveň je třeba si uvědomit, že školy a jejich zřizovatele jsou velmi autonomní. Neexistuje žádná celostátní instituce ani síla, která by mohla školám autoritativně nařizovat, co mají dělat, nad rámec legislativy. Na druhou stranu existuje celá řada institucí a jednotlivců různých kategorií, kteří vydávají různá vlastní doporučení.

Ano, a tyto "vhodná doporučení" (pokud předpokládáme, že doporučení jsou opravdu vhodná) implementují ve výuce zlomky učitelů - protože je nic netlačí k tomu, to dělat... Jediné co je tlačí je jejich vnitřní motivace, což je podle mne pohříchu málo, vzhledem k ohromnému vlivu, který na studenty mají a vzheldem k množství času, který s nimi musí studenti trávit.

Inspekční zprávy jsou veřejné, můžete si udělat obrázek: https://www.csicr.cz/cz/Registr-inspekcnich-zprav
Kromě toho ČŠI ověřuje výsledky vzdělávání prostřednictvím testů. Další subjekty pak shromažďují data nejen od ČŠI, ale i dalších subjektů a vytvářejí různé agregace.

Ano, byl jsme několikrát účasten inspekce ČŠI a ke zjišťování toho, který učitel/škola "to dělá dobře" měli tyto inspekce opravdu daleko. To nekladu za vinu ČŠI - těžko v rámci týdenní kontroly zjistit jak to ve škole funguje po zbytek roku či v dlouhodobém horizontu.

O financích nerozhoduje ČŠI (je kontrolním orgánem), ale zejména zřizovatel, tedy typicky obce (veřejné ZŠ) a kraje (veřejné SŠ).

A obvykle jsou tyto finance navázany na množství žáků -> což motivuje ředitele k nabírání i žáků, kteří nemají potřebné dovednosti a znalosti - to významně snižuje kvalitu výuky. Nicméně kvalita výuky se v zásadě neověřuje, takže je to "každému" jedno. Jen se pak nemůžeme divit, že klesáme v mezinárodních srovnáních a firmy musí doučovat i základní dovednosti.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od eladar »

Zaznělo tu už několik důvodů, proč takový systém nebude fungovat. Přidám další dva - jeden praktický a jeden systémový.

Ten praktický. Moje kamarádka učí v Mostě první stupeň na jedné z "lokálně specifických škol". Má ve třídě 21 žáků a z toho 14 Romů. Z těch zbývající sedmi je 5 tzv. "bílých Romů", tedy dětí, které sice etnicky Romové nejsou, ale životní styl mají víceméně stejný. Zbývající dvě holčičky se snaží a jsou šikovné a chodí do této školy jen proto, že jejich rodiče nemají jinou možnost. A upřímně - drtivé většině jejich žáků je nějaká škola naprosto ukradená. Učitelé mohou být svatí a postavit se na hlavu a stejně na tom nic nezmění. Nebylo to tak vždycky. Původně bylo ve třídách max. 1/3 dětí ze složitých podmínek, ale přišla inkluze a řada rodičů patrně nepochopila to obohacení jejich dětí a dali je na jinou školu.
Pokud by se zavedl navrhovaný model, pak by došlo k ještě větší segregaci škol, než je dnes po inkluzi. Školy, na které by zbyly žáci z problémových lokalit a rodin, by fakticky zkrachovaly a jejich žáci by skončili prakticky na ulici. A ředitelé z "lepších čtvrtí" by si dali zatraceně velký pozor na to, aby se jim do tříd nedostali méně "finančně zajímaví" žáci.

Ten systémový důvod. Není pravda, že se úroveň znalostí neověřuje. Ověřuje a velmi důkladně. Kritériem úspěšnosti školy jsou výsledky jejich u společných přijímacích zkoušek žáků a maturity u studentů. A od těchto výsledků se odvíjí zájem o školu (a tedy to, jak kvalitní studenty si může škola vybrat) a finanční podpora od sponzorů a rodičů. Jinými slovy - pokud škola uspěje u společných přijímacích zkoušek a maturit, pak na tom bude finančně výrazně lépe a kruh se uzavře. Problém je, že jak společná přijímací zkouška, tak maturita v podstatě testují jen schopnost napsat příslušný test z matematiky a češtiny. Nikoho nezajímá, co se žáci ve škole naučí a jak to umí použít - záleží jen na tom, jak dokáží uspět u závěrečného testu z matematiky a češtiny.
Proto se školám vyplatí obětovat poslední ročník (u ZŠ i 5. ročník) a věnovat se přípravě na příslušnou zkoušku. Samozřejmě se musí tvářit, že vyučují všechny předměty, které by měly (ostatně ČŠI kontroluje jestli jsou všechny papíry v pořádku), ale ve skutečnosti to tváření stačí.
Dokud se nezruší maturita jako závěrečná zkouška, která podmiňuje přijetí na VŠ a následně společná přijímací zkouška (která slouží především k tomu, aby se na gymnázia dostaly děti s největším potenciálem uspět u maturitního testu), pak nemá smysl špekulovat o změně systému. Fakticky by to totiž dopadlo tak, že i žáci by se, celkem logicky, soustředili jen na předměty, které je připraví na závěrečnou zkoušku.

Obecně jsem příznivcem testování dosažené úrovně žáků/studentů, protože to umožňuje vícerychlostní systém vzdělávání a možnost většího zaměření na předměty, které toho, kterého studenta zajímají nejvíce a pro které má největší předpoklady. Jsem ale rozhodně proti tomu spojovat to s financováním škol.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Nápad k organizaci/financování vzdělávání

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

eladar píše: 25 led 2023, 13:27

Školy, na které by zbyly žáci z problémových lokalit a rodin, by fakticky zkrachovaly a jejich žáci by skončili prakticky na ulici.

Jsou dvě možnosti - buď někdo dokáže i s problémovými žáky pracovat (třeba více individuálně) a pak by nezkrachoval, nebo to nikdo nedokáže a je jedno jak systém přeskládáme.
Upozornil bych zde na dva body z mého návrhu - sociálně slabší žáci by měli nárok na vyšší odměnu (protože je s nimi větší práce) a právě pro tyto děti, respektive jejich rodiče, by mohlo být zajímavé, že "za to, že se naučím sčítat dostanu pár stovek".

Není pravda, že se úroveň znalostí neověřuje. Ověřuje a velmi důkladně. Kritériem úspěšnosti školy jsou výsledky jejich u společných přijímacích zkoušek žáků a maturity u studentů. ...
...
Dokud se nezruší maturita jako závěrečná zkouška...
...
Obecně jsem příznivcem testování dosažené úrovně žáků/studentů, protože to umožňuje více rychlostní systém vzdělávání a možnost většího zaměření na předměty, které toho, kterého studenta zajímají nejvíce a pro které má největší předpoklady. Jsem ale rozhodně proti tomu spojovat to s financováním škol.

To je přeci přesně to, co navrhuji - zrušit jednorázové testování "vše ze 4 let za jeden test" - protože takový test má velmi malou výpovědní hodnotu. Několik důvodů, proč tomu tak je, jste uvedl i vy.
"Jediné", co můj návrh obsahuje navíc, je (podle mě) spravedlivé vypořádání se situací, kdy se žák naučí něco sám - protože to lze v dnešní době velmi dobře. Proč by měl odměnu (plat) dostat bídný učitel angličtiny, z jehož hodin žáci nic nemají, když se anglicky naučil žák na soukromém kurzu, nebo třeba z nějakého online nástroje?
"Jediné" je v uvozovkách, protože právě tento princip převrátil můj pohled na odměňování - což je dost výrazná změna.

Odpovědět

Zpět na „Školství“