KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Fórum pro diskusi členů a registrovaných příznivců. Zde lze vyhlašovat závazná hlasování členů krajského sdružení.

Moderátoři: Koordinatori, PKS Ustecky kraj, Predsedajici

Zamčeno
Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 289
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 279 poděkování
Dostal poděkování: 365 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 07 bře 2019, 16:57

Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 16:02
Nebylo by to trochu nefér dát někomu nálepku "Chtěl jsem do předsednictva" v případě, že se žádné odvolání nestane ?
[/quote]

To je důsledek každé volby, já teď mám v tvém podání nálepku "Chtěl do RV". Ale to není žádná ostuda neuspět ve volbě, nebo žádat o nominaci a nedostat ji. To je naopak výtva, že musíš odvádět ještě lepší práci, pokud chceš uspět. Fér by mělo být vedět před volbou, co bude po volbě.

Panda se jistě umí obhájit sám, ale v době, kdy se ptal na chatu i na schůzi, jestli chce někdo proškolit - tak nikdy se nikdo nevyjádřil konkrétněji. Diágnózy přišly až později.
Václav Židek
Prokurista 1. Pirátské s.r.o.

Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek
Telefon: 775 198 038
Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Web: www.pirati.cz

Miloslava.Karfilatova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 42
Registrován: 13 črc 2018, 08:53
Profese: Personalistka
Dal poděkování: 107 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Miloslava.Karfilatova » 07 bře 2019, 17:07

Vaclav.Zidek píše:
07 bře 2019, 16:57
Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 16:02
Nebylo by to trochu nefér dát někomu nálepku "Chtěl jsem do předsednictva" v případě, že se žádné odvolání nestane ?
To je důsledek každé volby, já teď mám v tvém podání nálepku "Chtěl do RV". Ale to není žádná ostuda neuspět ve volbě, nebo žádat o nominaci a nedostat ji. To je naopak výtva, že musíš odvádět ještě lepší práci, pokud chceš uspět. Fér by mělo být vedět před volbou, co bude po volbě.

Panda se jistě umí obhájit sám, ale v době, kdy se ptal na chatu i na schůzi, jestli chce někdo proškolit - tak nikdy se nikdo nevyjádřil konkrétněji. Diágnózy přišly až později.
[/quote]

Nemyslím si, že je totéž přihlásit se do RV na vyzvání RV, že doplňuje členy a přihlásit se jako kandidát do KPS v době před hlasováním o jeho odvolání proti jeho vůli.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Miloslava.Karfilatova za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Snizek, Hana.Vodrazkova, Kamil.Pikal

Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 289
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 279 poděkování
Dostal poděkování: 365 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 07 bře 2019, 17:20

Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 17:07
Vaclav.Zidek píše:
07 bře 2019, 16:57
Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 16:02


Nebylo by to trochu nefér dát někomu nálepku "Chtěl jsem do předsednictva" v případě, že se žádné odvolání nestane ?
To je důsledek každé volby, já teď mám v tvém podání nálepku "Chtěl do RV". Ale to není žádná ostuda neuspět ve volbě, nebo žádat o nominaci a nedostat ji. To je naopak výtva, že musíš odvádět ještě lepší práci, pokud chceš uspět. Fér by mělo být vedět před volbou, co bude po volbě.

Panda se jistě umí obhájit sám, ale v době, kdy se ptal na chatu i na schůzi, jestli chce někdo proškolit - tak nikdy se nikdo nevyjádřil konkrétněji. Diágnózy přišly až později.
Nemyslím si, že je totéž přihlásit se do RV na vyzvání RV, že doplňuje členy a přihlásit se jako kandidát do KPS v době před hlasováním o jeho odvolání proti jeho vůli.
Tak pokud se stydí za své důvody k odvolání PKS, pak to chápu.

Ale ty, Jana, Honza, Radek a další ... jste pro odvolání PKS a vystupujete zde pod svým jménem. Což si cením, protože ačkoliv třeba nemusím souhlasit, alespoň se účasníte diskuze přímo a věříte svým důvodům natolik, že se za ně jmenovitě postavíte. Ale někdo, kdo chce vést celý kraj, mluví skrze prostředníka. To je pro mne dost nevěrohodné. Jak se pak postaví za kraj proti přesile až to bude někdy potřeba? Když se bojí "nálepek" (a to je u Pirátů nenosíme).
Václav Židek
Prokurista 1. Pirátské s.r.o.

Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek
Telefon: 775 198 038
Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Web: www.pirati.cz

Uživatelský avatar
Adam.Janik
Místní předsednictvo
Příspěvky: 22
Registrován: 11 dub 2018, 22:26
Profese: Student
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Adam.Janik » 07 bře 2019, 17:26

Tvoje kandidatura do RV měla podporu napříč republikou a nevyšlo to v uvozovkách o chlup. Koukat se na to z tohohle úhlu pohledu je správné a cením si toho, že máš motivaci se pro stranu zlepšovat. Ty však po neúspěšné volbě do RV nebudeš (obrazně řečeno)"zavřený" v jedné místnosti s těmi úspěšnými. Navíc jsi jim nijak neubral hlasy. Je to podle mě úplně jiná situace než někoho odvolat a usilovat o jeho místo, obzvláště pokud má dotyčný ve tvé stranické buňce vyšší postavení.
AD co je fér a není fér - na tom se asi nikdy neshodne žádná skupina lidí ve 100% případů. Po volbě prostě bude následovat volba jiná. A nebo nebude, pokud odvolání neproběhne a jedeme dál. Pro někoho je to určitě málo informací, ale pro mě v tuhle chvíli dostatek. Každopádně já sem nepřišel lobbovat za tu, či onu možnost. Iniciativa odvolávat někoho nepřišla ode mne, tudíž budu rád, když se situace vyřeší ke spokojenosti obou stran. Hádám, že se to asi maličko bude řešit na schůzi KS.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Janik za příspěvky (celkem 3):
Miloslava.Karfilatova, Hana.Vodrazkova, Kamil.Pikal

Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 289
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 279 poděkování
Dostal poděkování: 365 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 07 bře 2019, 17:33

Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 17:26
Pro někoho je to určitě málo informací, ale pro mě v tuhle chvíli dostatek. Každopádně já sem nepřišel lobbovat za tu, či onu možnost. Iniciativa odvolávat někoho nepřišla ode mne, tudíž budu rád, když se situace vyřeší ke spokojenosti obou stran. Hádám, že se to asi maličko bude řešit na schůzi KS.
Tak věřím, že jako člen MS co to vyvolalo, máš těch informací dost :-)

Jinak to s tím RV je opravdu jiné, ale zrovna mne nenapadlo nic lepšího. Ale stejně, bys měl jako volič vědět co bude následovat po tomto kroku, jak jsme psal, "nekupuj zajíce v pytli".
Václav Židek
Prokurista 1. Pirátské s.r.o.

Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek
Telefon: 775 198 038
Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Web: www.pirati.cz

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19457
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25244 poděkování
Dostal poděkování: 18354 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 07 bře 2019, 17:48

Jedu na recepci Bulharska.
V 8 se snad konečně dostanu v klidu k tomu tu všechno zpracovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 4):
Vaclav.Zidek, Frantisek.Navrkal, Frantisek.Kindl, Lukas.Blazej
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4279
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8296 poděkování
Dostal poděkování: 4769 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 07 bře 2019, 18:43

Tomas.Pastircak píše:
07 bře 2019, 15:11
Já bych měl dva čistě technické procedurální dotazy, jelikož si PKS schválilo převolení:
- V případě, kdy bude PKS v rozhodujícím hlasování odvoláno, znamená to, že jejich usnesení o převolení je bezpředmětné (=už nebudou členy PKS, tedy se jich netýká odstavec o převolení a začíná nová volba), že?
- V případě, kdy PKS nebude odvoláno (a bude tedy zahájeno jeho převolení na základě výše zmíněného usnesení), kdy bude končit mandát takto převolenému PKS? Předpokládal bych (na základě bodu 4 § 31a JdŘ), že dnem konce mandátu současného PKS, tedy k 20.11.2019, že?

Myslím, že je rozumnější tyto informace vyjasnit předem, než je objasňovat až nějak reaktitvně v případě jejich nepochopení.
Děkuji za výborné dotazy.

V případě, že bude předsednictvo odvoláno, není důvod zahajovat jednání k převolení, neboť předsednictvo nebude v daný moment obsazeno. Je to zcela analogické situaci, kdy by předsednictvo požádalo o doplňující volbu.

Co se týká konce funkčního období, tak to skutečně skončí (opět obdobně jako by šlo o doplňující volbu) koncem řádného funkčního období současného předsednictva, tedy předpokládáš správně.
Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 15:41
To evidentně KPS zaregistrovalo, když převzalo nábor členů pod KPS. Co ale nezaregistrovalo, že převzetí pravomoci znamená také převzetí odpovědnosti.
To není pravda hned ve dvou rovinách. Čistě fakticky prostě nešlo o převzetí pravomoci, protože to je dle předpisů možné jen ve výjimečných situacích, ke kterým naštěstí nedošlo. A pak samozřejmě, že se cítíme odpovědní za to, koho přijmeme do strany, proto přijímání také může trvat pro zájemce nepříjemně dlouhou dobu.
Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 15:41
Taky to, že nováček si může přečíst dostupné dokumenty, ale nezjistí z nich krajské zvyklosti. V tom je zcela odkázán na zkušenější. Nikdo se nemůže ptát na to, co neví! V tom je základní argumentační chyba KPS. Nováčci jsou právě v mnoha věcech odkázaní na zkušené členy a berou je jako autority. A v tom je ta odpovědnost a riziko a možná i pokušení pro zkušenější. Správně si vybrat, jestli se k nováčkům budou chovat jako mazáci na vojně a trošku si je vychutnaj, nebo je vyignorujou nebo si nad nima vezmou ochrannou ruku jako starší bratři.
Tak tady jde o opravdu velké nepochopení způsobené asi tím, že když jsme byli nováčci ve straně my, co nyní jsme v předsednictvu, tak nás také nikdo za ručičku nevodil, a to ani koordinátor, protože v té době koordinátoři neexistovali. Zjišťovat si potřebné informace je především zodpovědnost každého člena, i proto má každý člen dle čl. 3 odst. 7 stanov právo být informován o činnosti strany, zejména všech věcných usneseních orgánů, která se ho přímo týkají, a obsazení orgánů strany a obracet se na jiné členy a orgány strany se svými návrhy, iniciativami, otázkami a připomínkami.

Jinak z té tvé formulace to není jasné, tak se dotazuji: děje se to, že by si starší členové ty nové nějak vychutnávali nebo ignorovali?
Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 16:02
Především tedy kvůli absolutně arogantnímu způsobu komunikace PKS s řadovými členy. Měl jsem jisté výčitky, protože si myslím, že pokud by se situace začala řešit dříve, tak by se to dalo vykomunikovat lépe a nebyla by to pro stranu taková rána. O správnosti toho, že jsem Honzův podnět podpořil, mne však utvrzuje fakt, že člen PKS, který má jako hobby diagnostikovat svým názorovým oponentům ve straně mentální choroby, tu přichází s tím, že si za ním ti stejní lidé mají chodit automaticky pro rady ohledně stranických systémů. Takovýhle přístup totiž vede jedině k prohlubování propasti mezi lidmi ve straně a to mě upřímně mrzí.
Tak každý v předsednictvu komunikujeme nějak jinak. Je pravda, že k věcem, co by se takto negativně daly klasifikovat prostě docházelo. Jde ovšem o spíš ojedinělé incidenty. Každopádně, i když se s tímto mým zhodnocením třeba neshoduješ, je odvolání takto celého předsednictva nyní nesmyslný krok, protože i bez něj bude mít díky žádosti o převolení kdokoli, kdo si myslí, že by byl lepším členem předsednictva, mít brzy brzy příležitost se jím stát.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Miloslava.Karfilatova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 42
Registrován: 13 črc 2018, 08:53
Profese: Personalistka
Dal poděkování: 107 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Miloslava.Karfilatova » 07 bře 2019, 19:55

Frantisek.Navrkal píše:
07 bře 2019, 18:43
Tomas.Pastircak píše:
07 bře 2019, 15:11
Já bych měl dva čistě technické procedurální dotazy, jelikož si PKS schválilo převolení:
- V případě, kdy bude PKS v rozhodujícím hlasování odvoláno, znamená to, že jejich usnesení o převolení je bezpředmětné (=už nebudou členy PKS, tedy se jich netýká odstavec o převolení a začíná nová volba), že?
- V případě, kdy PKS nebude odvoláno (a bude tedy zahájeno jeho převolení na základě výše zmíněného usnesení), kdy bude končit mandát takto převolenému PKS? Předpokládal bych (na základě bodu 4 § 31a JdŘ), že dnem konce mandátu současného PKS, tedy k 20.11.2019, že?

Myslím, že je rozumnější tyto informace vyjasnit předem, než je objasňovat až nějak reaktitvně v případě jejich nepochopení.
Děkuji za výborné dotazy.

V případě, že bude předsednictvo odvoláno, není důvod zahajovat jednání k převolení, neboť předsednictvo nebude v daný moment obsazeno. Je to zcela analogické situaci, kdy by předsednictvo požádalo o doplňující volbu.

Co se týká konce funkčního období, tak to skutečně skončí (opět obdobně jako by šlo o doplňující volbu) koncem řádného funkčního období současného předsednictva, tedy předpokládáš správně.
Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 15:41
To evidentně KPS zaregistrovalo, když převzalo nábor členů pod KPS. Co ale nezaregistrovalo, že převzetí pravomoci znamená také převzetí odpovědnosti.
To není pravda hned ve dvou rovinách. Čistě fakticky prostě nešlo o převzetí pravomoci, protože to je dle předpisů možné jen ve výjimečných situacích, ke kterým naštěstí nedošlo. A pak samozřejmě, že se cítíme odpovědní za to, koho přijmeme do strany, proto přijímání také může trvat pro zájemce nepříjemně dlouhou dobu.
Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 15:41
Taky to, že nováček si může přečíst dostupné dokumenty, ale nezjistí z nich krajské zvyklosti. V tom je zcela odkázán na zkušenější. Nikdo se nemůže ptát na to, co neví! V tom je základní argumentační chyba KPS. Nováčci jsou právě v mnoha věcech odkázaní na zkušené členy a berou je jako autority. A v tom je ta odpovědnost a riziko a možná i pokušení pro zkušenější. Správně si vybrat, jestli se k nováčkům budou chovat jako mazáci na vojně a trošku si je vychutnaj, nebo je vyignorujou nebo si nad nima vezmou ochrannou ruku jako starší bratři.
Tak tady jde o opravdu velké nepochopení způsobené asi tím, že když jsme byli nováčci ve straně my, co nyní jsme v předsednictvu, tak nás také nikdo za ručičku nevodil, a to ani koordinátor, protože v té době koordinátoři neexistovali. Zjišťovat si potřebné informace je především zodpovědnost každého člena, i proto má každý člen dle čl. 3 odst. 7 stanov právo být informován o činnosti strany, zejména všech věcných usneseních orgánů, která se ho přímo týkají, a obsazení orgánů strany a obracet se na jiné členy a orgány strany se svými návrhy, iniciativami, otázkami a připomínkami.

Jinak z té tvé formulace to není jasné, tak se dotazuji: děje se to, že by si starší členové ty nové nějak vychutnávali nebo ignorovali?
Adam.Janik píše:
07 bře 2019, 16:02
Především tedy kvůli absolutně arogantnímu způsobu komunikace PKS s řadovými členy. Měl jsem jisté výčitky, protože si myslím, že pokud by se situace začala řešit dříve, tak by se to dalo vykomunikovat lépe a nebyla by to pro stranu taková rána. O správnosti toho, že jsem Honzův podnět podpořil, mne však utvrzuje fakt, že člen PKS, který má jako hobby diagnostikovat svým názorovým oponentům ve straně mentální choroby, tu přichází s tím, že si za ním ti stejní lidé mají chodit automaticky pro rady ohledně stranických systémů. Takovýhle přístup totiž vede jedině k prohlubování propasti mezi lidmi ve straně a to mě upřímně mrzí.
Tak každý v předsednictvu komunikujeme nějak jinak. Je pravda, že k věcem, co by se takto negativně daly klasifikovat prostě docházelo. Jde ovšem o spíš ojedinělé incidenty. Každopádně, i když se s tímto mým zhodnocením třeba neshoduješ, je odvolání takto celého předsednictva nyní nesmyslný krok, protože i bez něj bude mít díky žádosti o převolení kdokoli, kdo si myslí, že by byl lepším členem předsednictva, mít brzy brzy příležitost se jím stát.
Chtěla jsem jen upornit na to, že je rozdil v tom, když je někdo ve straně téměř od začátku a vstřebává jeji vývoj řadu let a je rozdíl, když někdo vlitne do rozjeteho vlaku a má tu sumu informaci vstřebat naráz. Je rozdil, když někdo nastupuje do funkčního KS MS nebo do novyho, rekonstruovaného. To jste podle mě podcenili. Já nevim, kdo bude kandidovat na nové vedení ani, jestli bude lepší. Na stranu iniciátorů jsem se postavila proto, že jsem ještě včera jako nováček nevěděla jaký je rozdil mezi odvolanim a dovolenim. Tohle vysvětlení mělo taky podle mě přijít od vas a hned na začátku, protože podle mě i větší borci, než já, nováček v tom tapou. A nejvic mě naštvala ta retorika, ve smyslu, že jsme si měli říct, ze jsme nevyuzivali práva a tak. Většina novych lidi má proste problém zorientovst se ve zkratkach, procedurach. Nejde říct, že se něčeho vzdal, když o tom nevěděl. Většina z nás začala ještě do toho pracovat v komunale. Tam je to aspon u nas stejný .Borci co tam sedí 10 let si nás mažou na chleba, protože procedury znaj levou zadní. Od strany, kterou zastupujeme potřebujeme podporu, metodiku. Protože nejde bojovat na tolika frontách.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Miloslava.Karfilatova za příspěvky (celkem 4):
Frantisek.Kindl, Hana.Vodrazkova, Kamil.Pikal, Vladimira.Emingerova

Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 289
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 279 poděkování
Dostal poděkování: 365 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 07 bře 2019, 20:03

Miloslava.Karfilatova píše:
07 bře 2019, 19:55
Tohle vysvětlení mělo taky podle mě přijít od vas a hned na začátku, protože podle mě i větší borci, než já, nováček v tom tapou. A nejvic mě naštvala ta retorika, ve smyslu, že jsme si měli říct, ze jsme nevyuzivali práva a tak. Většina novych lidi má proste problém zorientovst se ve zkratkach, procedurach. Nejde říct, že se něčeho vzdal, když o tom nevěděl.
Vím, že se opakuji, ale jak tady zaznělo, uvedení do pravidel strany, stanov, zkratek atd, má na starost příslušný KoDo. Je to přímo z nařízení PO (personálního odboru). Příručky, které Vám měl alespoň předat tohle vše vysvětlují. Případně to má vysvětlit už v době, kdy podepisujete přihlášku (jelikož její součást je souhlas se stanovami a neměli byste podepisovat nic s čím nejste seznámeni).

Rovnou přikládám zmíněné základní příručky co jste měli dostat od Adama:
https://drive.google.com/open?id=1bYsUC ... DAT2RcaFzE
https://drive.google.com/open?id=1xP5kA ... ClUAMnE1YT
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Zidek za příspěvky (celkem 4):
David.Wagner, Frantisek.Navrkal, Lukas.Blazej, Vladimir.Vlach
Václav Židek
Prokurista 1. Pirátské s.r.o.

Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek
Telefon: 775 198 038
Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Web: www.pirati.cz

Uživatelský avatar
Vladimir.Vlach
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 11
Registrován: 12 bře 2018, 12:31
Profese: IT technik
Bydliště: Žatec
Dal poděkování: 44 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování

Re: KF ÚsK 5/2019 Odvolání krajského předsednictva

Příspěvek od Vladimir.Vlach » 07 bře 2019, 22:06

Takže abych tady shrnul můj dotaz ohledně pravomoci přijímání členů, tak jak já chápu z proběhlé diskuze.
Nedošlo k "převzetí" pravomoci z PMS na PKS, ale jedná se o "gentlemanskou dohodu" trvající cca rok a půl (přesný počátek nejasný), kterou podle některých hlasů nikdo nezpochybnil, podle jiných byla spíš jednostranným aktem PMS a byla zpochybňována už od samého počátku.
Nicméně bohužel tato dohoda není vůbec nikde formalizována ani zápisem, ani hlasováním :!:

Na závěr jen poznámka: Opakovaně se tu píše o Zullipu, ale jestli jsem správně pochopil a vypozoroval, tak po prvním přihlášení tam není vůbec nic, jelikož k proběhlým diskusím se člověk už nedostane (by design).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vladimir.Vlach za příspěvky (celkem 3):
Jana.Hladova, Kamil.Pikal, Frantisek.Kindl

Zamčeno

Zpět na „Krajské fórum Ústecký kraj“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů