Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Alena.Kazhamiaka
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 20
Registrován: 16 říj 2012, 23:05
Profese: Studentka Ochrany Zivotniho prostredi
Bydliště: Praha 9 Strizkov
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Alena.Kazhamiaka »

Marek Necada píše:
Alena Kazhaniaka píše:Kdyby me nekdo ptal, tak jsem cerstva absolventka Prirodovedecke fakulty UK, všechny vědci a lekaři jsou pro očkovani a přesne podle očkovacich tabulek. Vyjimky v podobe alergickych deti jsou zkoumanymi vyjimkamy. Vyjimky v podobě homeopatickych vědcu nejsou vědci.
Kdo se mnou nesouhlasí, není vědec. Průkazná data nemám, ale jen já mám pravdu. To je vskutku „vědecký“ pohled.
Bohužel muj prispevek vypada tak lakonicky, presne jako nazev tohoto vlakna. nejde vyčist, že jde o vedce na fakulte, a lekaře, které leči podle oficialni mediciny. O souhlasu nebo nesouhlasu nebyla řec. Prukazna data jsou na prvnich strankach vlakna, ale ne takova od antiočkovaku apod. Jen tu jsem chtela vyjadřit názory profesorů hygieny z UK.
Ars longa, vitae brevis est
cichlasoma
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od cichlasoma »

Alena Kazhaniaka píše:Bohužel muj prispevek vypada tak lakonicky, presne jako nazev tohoto vlakna. nejde vyčist, že jde o vedce na fakulte, a lekaře, které leči podle oficialni mediciny. O souhlasu nebo nesouhlasu nebyla řec. Prukazna data jsou na prvnich strankach vlakna, ale ne takova od antiočkovaku apod. Jen tu jsem chtela vyjadřit názory profesorů hygieny z UK.
I když si vezmeme tak malý vzorek vědců, jako jsou profesoři na PřF UK, najdeme mezi nimi takové, co se léčí homeopatiky nebo se aktivně zabývají astrologií. To by tak pro začátek mohlo stačit. Od absolventa libovolné vysoké školy bych očekával, že se zdrží výroků o tom, co si myslí všichni lékaři léčící "oficiální medicínou." Žes potkala ve škole pár učitelů, kteří považují stávající očkovací kalendář za rozumný, nebo snad dokonce schvalují, že je povinný, není hádám něco, před čím bychom tu padli prdel. Ale děkujeme za informaci.
yurik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 53
Registrován: 25 úno 2012, 05:24
Profese: postgraduální student
Dal poděkování: 31 poděkování
Dostal poděkování: 70 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od yurik »

cichlasoma píše:
yurik píše:A o očkování není třeba nijak diskutovat. Medicína není věc názorů ale faktů.
To je kořen hodně rozšířeného omylu. I kdyby bylo jasné, že očkování problémy nezpůsobuje, můžou být lidé, odmítající je pro sebe a své děti z nějakých náboženských nebo světonázorových důvodů. A hned máš o čem diskutovat.
A pokud jde o to, pro co existují důkazy a pro co neexistují, to taky není tak jednoduché. Nějaká studie něco naznačuje, někteří vědci to zpochybňují z nějakých metodických důvodů, další studie závěry té první nepotvrdí a diskuse se vede dál. Není dobré čekat, až dospěje k nějakému "konci". O tom, zda díče např. očkovat, je třeba rozhodnout teď. A je na jednotlivých lidech samotných, čemu teď uvěří. (Ať si pro mě za mě klidně věří třeba Romanu Kučerovi, že veganství je zvěrstvo. :twisted: )
Hysterie okolo očkování se objevila někdy v polovině 90. let, společně s mnoha dalšími hoaxy v době masového rozšíření internetu, kdy mohli konspirační teoretici začít šířit své informace bez větší námahy na internetu.

A za nějakých 15 - 20 let se neobjevil jediný důkaz, který by potvrzoval přímé spojení očkování a neurologických poruch ve vývoji, alergií, autoimunitních onemocnění atd. Ve vědě platí, čm déle není nějaká teorie prokázána, tím pravděpodobnější je, že skutečně není pravdivá. Chápu znepokojení rodičů, ale je třeba se zbavit určitých předsudků. Zmíněné weby se vesměs odkazují na už dávno vyvrácené studie (viz Wakefield), či manipulují data (úmrtnost vs nemocnost), přichází s ničím nepodloženými domněnkami (imunitní systém novorozence není schopen vyrobit protilátky, jelikož je nevyvinutý), anebo dokonce přímo lžou (příčinou vymýcení pravých neštovic není očkování).

Pokud se podíváš pár stránek zpět, odkazoval jsem (a jiní též) na data, která dokazují, že očkování funguje, je bezpečné, účinné i u novorozenců, stojí za vymýcením pravých neštovic a možná se brzy právě díky očkování podaří odstranit i dětstkou obrnu.

Jak jsem říkal, je to to samé, jako hoax, že HIV nezpůsobuje AIDS. To že tomuto věří (věřil) Kerry Mullis (nositel Nobelovy ceny za chemii) a Peter Duesberg (člen NAS) ještě neznamená, že je to pravda. Nemyslím si, že by se taková diskuse měla vést mimo odbornou veřejnost - potenciálně může ohrožit životy miliónů lidí.

A zamysli se ještě nad tímto - moje generace (80. léta) je proočkována velmi dobře a tehdy byly použity vakcíny, které byly výrazně horší než ty dnes - a to jak do čistoty, tak do bezpečnosti, tak do množství podávaných antigenů. Přesto by se problémy očkování měly týkat hlavně dnešní generace.
Tito uživatelé poděkovali autorovi yurik za příspěvek:
V__
David.Michal
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1220
Registrován: 28 kvě 2012, 12:40
Profese: free
Dal poděkování: 685 poděkování
Dostal poděkování: 1628 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od David.Michal »

cichlasoma píše:
dvdmchl píše:Jak ono je to s tím Německem. Povinné očkování tam nemají a stejně populaci ochrání ta většina co se očkuje dobrovolně ne? V UK myslím taky není povinné.
http://www.eurosurveillance.org/ViewArt ... leId=20183
Díky za odkaz.

Tam se píše: "Mandatory vaccination may be considered as a way of improving the compliance to vaccination programmes. However, many programmes in Europe are effective even though voluntary, just with recommendations. "

Takže co to tu vlastně řešíte. Prostě očkování udělat dobrovolným. Někteří normalizátoři budou chvilku pyskovat, pak se zjistí, že ochrana zůstala zhruba stejná a bude vyřešeno ne?

Pravda, že před tímto bodem bude nutné pořešit bídu, chudobu a s tím spojenou mizernou hygienu a špatnou stravu.

Přístup k sociálnímu bydlení, lokální stravě a k práci by podle mého byl tou nejlepší prevencí před nemocema a zároveň by poskytoval dostatek dobrovolníků pro nepovinné očkování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Michal za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, Katerina.Marketa.Matouskova, Mikulas.Peksa
cichlasoma
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od cichlasoma »

yurik píše:Hysterie okolo očkování se objevila někdy v polovině 90. let, společně s mnoha dalšími hoaxy v době masového rozšíření internetu, kdy mohli konspirační teoretici začít šířit své informace bez větší námahy na internetu.
To skoro zní, jako by Pirát litoval, že internet přinesl určité možnosti. (Ano, internet přinesl možnost snadno šířit i informace, které se nehodí různým mocným a bohatým. :) )
"Hysterie okolo očkování" je poněkud paušalisující označení různých námitek a pochyb ohledně konkrétních očkovacích praktik. Ty by sis možná přál, abys byl v dětství naočkován proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím a musel pak chodit do smrti co deset let na přeočkování. Já už proto ne. Příznivci povinného očkování se někdy odvažují tvrdit, že mají nějaké "právo" žít ve společnosti, která je důkladně proočkovaná a být tak chráněni, i pokud očkování u nich nezabere... Neměli by pak ti, kteří jsou rádi, že jednou prošli těmi třemi nemocemi, mají do smrti imunitu a totéž si přejí pro své děti, právo na to žít ve společnosti, kde je příležitost se těmi nemocemi v nízkém věku nakazit?
Zmíněné weby se vesměs odkazují na už dávno vyvrácené studie (viz Wakefield), či manipulují data (úmrtnost vs nemocnost), přichází s ničím nepodloženými domněnkami (imunitní systém novorozence není schopen vyrobit protilátky, jelikož je nevyvinutý), anebo dokonce přímo lžou (příčinou vymýcení pravých neštovic není očkování).
To bychom museli probírat jednotlivé články, jednotlivé studie, některé samozřejmě jsou zastaralé či zavádějící, to platí o studiích užívaných příznivci očkování taky. Pokud jde specielně o Wakefielda, možná to není tak jednoduché, jak omílají, vycházejíce ze starých a bůhvíkým zaplacených "nálezů", příznivci očkování, viz odkazy v (pravda jinak, ne zrovna bezvadném) článku, na nejž jsem odkazoval: http://www.slobodavockovani.sk/news/typ ... di-lekar-/
Pokud se podíváš pár stránek zpět, odkazoval jsem (a jiní též) na data, která dokazují, že očkování funguje, je bezpečné, účinné i u novorozenců, stojí za vymýcením pravých neštovic a možná se brzy právě díky očkování podaří odstranit i dětstkou obrnu.
Tak prosté to není. Očkování do nějaké míry nepochybně funguje, nepochybně má v některých případech nějaké vedlejší účinky. Málokterý vědec bude, myslím, tvrdit, že očkování je absolutně bezpečné. Taky bude málokterý tvrdit, že bez něj bychom na nemoci vymřeli. (Ten už odkazovaný seriál na Vitalii mi přijde celkem kvalitní: http://www.vitalia.cz/serialy/kauza-ock ... bo-byznys/ )
Jak jsem říkal, je to to samé, jako hoax, že HIV nezpůsobuje AIDS. To že tomuto věří (věřil) Kerry Mullis (nositel Nobelovy ceny za chemii) a Peter Duesberg (člen NAS) ještě neznamená, že je to pravda. Nemyslím si, že by se taková diskuse měla vést mimo odbornou veřejnost - potenciálně může ohrožit životy miliónů lidí.
Jaká diskuse by se neměla vést mimo odbornou veřejnost? A jak to chceš zařídit? Lidi jsou zvědaví, zvídaví, komunikativní, mají dnes ty zmiňované prostředky elektronické komunikace, diskutovat se už bude celkem o všem celkem všude, omezit by to šlo jen nějakou hodně důslednou censurou médií včetně internetu, utajováním výsledků studií atd.
A zamysli se ještě nad tímto - moje generace (80. léta) je proočkována velmi dobře a tehdy byly použity vakcíny, které byly výrazně horší než ty dnes - a to jak do čistoty, tak do bezpečnosti, tak do množství podávaných antigenů. Přesto by se problémy očkování měly týkat hlavně dnešní generace.
Tohle je směšný argument. Neříká nic o tom, kolik dětí z Tvé nebo mé generace (narodil jsem se r. '75) má či mělo zdravotní problémy nebo dokonce umřelo kvůli očkování. Očkování samozřejmě způsobí vážný problém jen v malém zlomku případů. Je prostě možné, že se to v našich generacích jenom nepřipsalo na vrub očkování. (Obdobně u relativně méně vážných problémů, k nimž mohlo očkování přispět, třeba u alergií.)



Ale především: Nereaguješ na to nejdůležitější: zde nejde jen o to, na čem se vědci shodují ohledně očkování, ale především o to, zda má být povinné. V té otázce nemají přírodovědci žádnou speciální kompetenci. I kdyby mezi nimi byl konsensus o tom, že očkování přináší jen samé veliké výhody - jakože není - zůstávala by otázka, kdo k němu může někoho nutit, a to jistě není otázka, již by měli rozhodovat přírodovědci. Zůstávala by, i kdyby se na jednoznačné prospěšnosti shodovali nejen všichni vědci, ale i všichni lidé až na jednoho.
Jak už jsem psal několikrát a jak už psali i jiní, je dobře nechat na jednotlivých lidech, komu budou věřit a jak se zařídí.
Pokud jde o vědecké studie a důkazy, mají mimochodem svá omezení - ono jednoznačně objektivně prokázat vliv očkování na autismus u některých dětí, pokud existuje, není legrace - můžeš na několika dětech vidět, jak se jejich stav změnil nedlouho po očkování, ale dokázat, že to bylo skutečně očkováním, je dost komplikované. A někdo prostě nechce/nemůže čekat desítky let na závěry vědců, nemluvě o tom, že o tom, který výzkum bude financován, spolurozhodují různé lobby. Další věc je, že někteří rodiče se třeba umí postarat o to, aby jejich děti měly imunitní systém dost silný na to, aby se nemocem, proti kterým se očkuje, ubránil, nebo mají prostě jiné své důvody neočkovat, třeba i prostě, jak jsem říkal, světonázorové či náboženské.
Ono je podle mě mimochodem velmi zajímavé, že někteří lidé by raději volili risiko, že je zabije nějaký medicínský zákrok, i kdyby to risiko bylo stejně velké jako risiko, že umřou na nějakou nemoc, když ten zákrok nepodstoupí. Nebo snad dokonce, i kdyby risiko smrti na zákrok bylo větší. Prostě mají pocit, že "je potřeba něco dělat". No a někteří by zas v případě stejného risika volili jednoznačně risiko"přirozené" smrti na nemoc, ba volili by je, i kdyby bylo větší než risiko smrti na léčbu. A podobně rozmanité je to u otázky, jestli chtít například 50% risiko, že budu mít alergii na pyl, nebo risiko 0,1 %, že umřu (resp. u všemožných jiných procentuálních hodnotách těch risik). Každý volí jinak a představa, že to za všechny rozhodnou "odborníci", je... ehm... no, řekněme "nepirátská".
Tito uživatelé poděkovali autorovi cichlasoma za příspěvky (celkem 3):
David.Michal, Katerina.Marketa.Matouskova, Petra.Minarova
cichlasoma
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od cichlasoma »

Viktor Mahrik píše:Spíš mě štve, že není dostatek informací a výzkumů, které by potvrzovaly účinek očkování. Štve mě, že nejsou data srovnávací očkovanou a neočkovanou populaci (nebo jsem na ně nenarazil), vadí mi, že se nediskutuje v rámci odborné veřejnosti o rizicích očkování vs. rizicích onemocnění, atd.
Tohle mi přijde trochu mimo. Srovnání a studií jsou kvanta, každý se v nich může (i na webu) přehrabovat. Někteří lékaři mnoho očkovacích praktik zpochybňují, diskuse a hádky se vedou.
Je samozřejmě nereálné představovat si, že všichni lékaři budou své přesvědčení opírat naprosto nestranně o nepředpojaté zkoumání a hledání cest. Něco se naučili, získali nějaké myšlenkové i praktické návyky, mají svůj svět. Praktici samozřejmě nemají na nějaké zkoumání čas a u výzkumů, které probíhají, je ve hře i to, že není zájem na tom, podkopávat stávající praxi nejen z finančních důvodů, ale i proto, že výzkumníci se nechtějí vzdávat svých předpokladů a věr spoluutvářejících jejich obraz světa.

Mně prostě pořád přijde, že hlavní problém je omezování té svobody, komu a čemu chci věřit a jak chci žít. Ne to, že by se "málo diskutovalo".
Tito uživatelé poděkovali autorovi cichlasoma za příspěvky (celkem 3):
Maria.Vasickova, Petra.Minarova, V__
yurik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 53
Registrován: 25 úno 2012, 05:24
Profese: postgraduální student
Dal poděkování: 31 poděkování
Dostal poděkování: 70 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od yurik »

cichlasoma: Nereaguji na povinnost, jelikož na to nemám žádný vyhraněný názor. Data ze zahraničí ukazují, že očkování dobrovolné vede k dostatečně proočkované populaci, aby se zabránilo masivnímu šíření některých nemocí, zase na druhou stranu, nikdy nevíme, kdy se většina lidí nechá ukolébat a bude si myslet, že to nemá žádný smysl.
Víš, proč není jednoduché prokázat vliv očkování na autismus? Protože autismus je podle všeho multifaktoriální geneticky podmíněné onemocnění a příčinná souvislost asi ani neexistuje. Známým mýtem je, že příčinou autismu je thiomersal v samotných vakcínách. Zní to na první pohled vcelku logicky - thiomersal obsahuje rtuť a ta je známá svými neurotoxickými účinky. Toto bylo mnohokrát vyvráceno (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15342825 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12949291 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14519711 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15342824 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16818529 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14595043 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20837594 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18180424 ) Tedy studie, které hodnotí záznamy možná až miliónu dětí očkovaných vakcínou s thiomersalem a které spíše ukazují, že očkování s thiomersalem negativně koreluje s výskytem autismu. A oproti tomu jsou studie ze zhruba roku 2000, které jsou značně spekulativní ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11339848 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15780490 ), ale v průběhu času vyvrácené a to jak dalšími studiemi, tak praxí (upuštění od thiomersalu nevedlo ke snížení počtu nahlášených případů autismu). A takhle je to nejen u thiomersalu, ale i u MMR a dalších negativech připisovaných očkování. Jde mi hlavně o to, aby byly k dispozici pravdivé informace, což se u anti-očkovacích webů říci nedá.
Tohle je směšný argument. Neříká nic o tom, kolik dětí z Tvé nebo mé generace (narodil jsem se r. '75) má či mělo zdravotní problémy nebo dokonce umřelo kvůli očkování. Očkování samozřejmě způsobí vážný problém jen v malém zlomku případů. Je prostě možné, že se to v našich generacích jenom nepřipsalo na vrub očkování. (Obdobně u relativně méně vážných problémů, k nimž mohlo očkování přispět, třeba u alergií.)
Pokud počet alergií/autismu roste, počet úmrtí kojenců klesá, ale populace je proočkována zhruba stejně, naznačuje to, že nejspíše není žádná souvislost s očkováním a daným jevem.
Jaká diskuse by se neměla vést mimo odbornou veřejnost? A jak to chceš zařídit? Lidi jsou zvědaví, zvídaví, komunikativní, mají dnes ty zmiňované prostředky elektronické komunikace, diskutovat se už bude celkem o všem celkem všude, omezit by to šlo jen nějakou hodně důslednou censurou médií včetně internetu, utajováním výsledků studií atd.
Diskuse, zda je vir HIV původcem nemoci AIDS. A pak se nabízí otázka, kde leží ona hranice ochrany veřejnosti a kde svoboda vyjadřování. Lidé uvěří čemukoliv, pokud se jim to bude hodit do jejich schématu vidění světa.
"Hysterie okolo očkování" je poněkud paušalisující označení různých námitek a pochyb ohledně konkrétních očkovacích praktik. Ty by sis možná přál, abys byl v dětství naočkován proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím a musel pak chodit do smrti co deset let na přeočkování. Já už proto ne. Příznivci povinného očkování se někdy odvažují tvrdit, že mají nějaké "právo" žít ve společnosti, která je důkladně proočkovaná a být tak chráněni, i pokud očkování u nich nezabere... Neměli by pak ti, kteří jsou rádi, že jednou prošli těmi třemi nemocemi, mají do smrti imunitu a totéž si přejí pro své děti, právo na to žít ve společnosti, kde je příležitost se těmi nemocemi v nízkém věku nakazit?
Hysterií okolo očkování jsem to nazval proto, že se v daném tématu míchají legitimní námitky vůči současným praktikám s ničím nepodloženými tvrzeními či dokonce vyloženými výmysly.
To bychom museli probírat jednotlivé články, jednotlivé studie, některé samozřejmě jsou zastaralé či zavádějící, to platí o studiích užívaných příznivci očkování taky. Pokud jde specielně o Wakefielda, možná to není tak jednoduché, jak omílají, vycházejíce ze starých a bůhvíkým zaplacených "nálezů", příznivci očkování, viz odkazy v (pravda jinak, ne zrovna bezvadném) článku, na nejž jsem odkazoval: http://www.slobodavockovani.sk/news/typ ... di-lekar-/
Bez toho, aniž bych nějak zkoumal obvinění ohledně možného podvodu Dr. Wakefielda, ona studie JE vyvrácená (v roce 2010 to bylo 12 studií, které spojení MMR a autismu nenašly, více o dané kauze tady http://www.nature.com/news/2011/111109/ ... 9157a.html). Obvinění z podvodu je kauza sama o sobě.
Tito uživatelé poděkovali autorovi yurik za příspěvky (celkem 2):
cichlasoma, V__
cichlasoma
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od cichlasoma »

yurik píše:cichlasoma: Nereaguji na povinnost, jelikož na to nemám žádný vyhraněný názor. Data ze zahraničí ukazují, že očkování dobrovolné vede k dostatečně proočkované populaci, aby se zabránilo masivnímu šíření některých nemocí, zase na druhou stranu, nikdy nevíme, kdy se většina lidí nechá ukolébat a bude si myslet, že to nemá žádný smysl.
Dobře, děkuju za upřesnění. (Jestli by povinnost očkovat děti byla legetimní, kdyby už mnoho lidí bylo ukolébáno a případně nějaké epidemie přišly, je další otázka.)
Víš, proč není jednoduché prokázat vliv očkování na autismus? Protože autismus je podle všeho multifaktoriální geneticky podmíněné onemocnění a příčinná souvislost asi ani neexistuje.
Psal jsem:

"Pokud jde o vědecké studie a důkazy, mají mimochodem svá omezení - ono jednoznačně objektivně prokázat vliv očkování na autismus u některých dětí, pokud existuje, není legrace - můžeš na několika dětech vidět, jak se jejich stav změnil nedlouho po očkování, ale dokázat, že to bylo skutečně očkováním, je dost komplikované."

Nemám na tom, co měnit. Pokud vliv existuje, není snadné ho prokázat. Klidně to může být tak, že u nějakého malého procenta to očkování autismus skutečně spustí, nakrásně ho dokonce u jiných - čistě teoreticky - může utlumit. Samozřejmě se můžou podílet jiné faktory. Ve velké statistické studii se to může ztratit. Přesto někdy při pozorování jednotlivého případu můžeš "vidět", že zda patrně očkování jako nějaký spouštěč zafungovalo. (Jak jsem psal, studie mají svá omezení.)
Jde mi hlavně o to, aby byly k dispozici pravdivé informace, což se u anti-očkovacích webů říci nedá.
No jistě tam nejsou jen pravdivé informace. Lidé očkování hájící bývají taky přinejmenším jednostranní. Prsotě se vede normální svobodná diskuse se vším, co k ním patří - taky s hysterií, zamlčováním a jednostrannostmi na obou stranách.
Pokud počet alergií/autismu roste, počet úmrtí kojenců klesá, ale populace je proočkována zhruba stejně, naznačuje to, že nejspíše není žádná souvislost s očkováním a daným jevem.
Opravdu nevím, proč by to mělo něco takového naznačovat. Nikdo netvrdí, že očkování je jedinou příčinou šíření autismu.
Diskuse, zda je vir HIV původcem nemoci AIDS. A pak se nabízí otázka, kde leží ona hranice ochrany veřejnosti a kde svoboda vyjadřování. Lidé uvěří čemukoliv, pokud se jim to bude hodit do jejich schématu vidění světa.
Takže bys zakázal, aby se kdokoli na svém blogu vyjadřoval k tomu, zda HIV způsobuje AIDS? To jako příznivec Pirátů, předpokládám, ne. Tak jak to s tou "hranicí" myslíš?
Hysterií okolo očkování jsem to nazval proto, že se v daném tématu míchají legitimní námitky vůči současným praktikám s ničím nepodloženými tvrzeními či dokonce vyloženými výmysly.
Potom je bezpochyby hysterií i většina obrany očkování. A - popravdě řečeno - skoro jakékoli hnutí za něco by pak bylo hysterií.
Bez toho, aniž bych nějak zkoumal obvinění ohledně možného podvodu Dr. Wakefielda, ona studie JE vyvrácená (v roce 2010 to bylo 12 studií, které spojení MMR a autismu nenašly, více o dané kauze tady http://www.nature.com/news/2011/111109/ ... 9157a.html). Obvinění z podvodu je kauza sama o sobě.
No... "vyvrácená" bych neřekl. 12 studií to nepotvrdilo. (Potvrdilo se asi skutečně Wakefieldova zjištění o spojitosti autismu a jistého střevního onemocnění ( http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0058058 ). Pokud jde o mě, víc než Wakefieldova studie ve mně vzbuzují ostražitost na jednotlivá pozorování, kdy se bezprostředně po očkování vývoj dítěte jaksi výrazně "vrátil zpět" a později bylo dítě shledáno autistickým.
yurik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 53
Registrován: 25 úno 2012, 05:24
Profese: postgraduální student
Dal poděkování: 31 poděkování
Dostal poděkování: 70 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od yurik »

Nemám na tom, co měnit. Pokud vliv existuje, není snadné ho prokázat. Klidně to může být tak, že u nějakého malého procenta to očkování autismus skutečně spustí, nakrásně ho dokonce u jiných - čistě teoreticky - může utlumit. Samozřejmě se můžou podílet jiné faktory. Ve velké statistické studii se to může ztratit. Přesto někdy při pozorování jednotlivého případu můžeš "vidět", že zda patrně očkování jako nějaký spouštěč zafungovalo. (Jak jsem psal, studie mají svá omezení.)
Ano, ve velkém souboru se detaily ztrácejí, ovšem neznáme objektivnější vyhodnocování. Přelom snad nastane, až budeme vědět více a bude snad možné aplikovat dostatečnou diagnostiku před samotným léčením (personalizovaná medicína). Ovšem do té doby se musíme spokojit se statistickým vyhodnocením reality. A dle mého názoru, pokud tady máme výrazné zvýšení autismu v posledních 20 letech (1 z 80 dětí), tak buď je na vině skutečně změna diagnostických metod a přístupu rodičů, anebo se jedná o objektivní zvýšení. A v případě objektivního zvýšení je ten nárust tak velký, že se nedá uspokojivě vysvětlit očkováním, jelikož žádná dostupná data toto nepotvrzují. Mohu klidně tvrdit, že za to může nárust bezdrátových sítí, jelikož tyto dvě věci mají velkou korelaci. Mám pro to nějaký důkaz? Nemám. Ale dokaž mi, že to není pravda.
No jistě tam nejsou jen pravdivé informace. Lidé očkování hájící bývají taky přinejmenším jednostranní. Prsotě se vede normální svobodná diskuse se vším, co k ním patří - taky s hysterií, zamlčováním a jednostrannostmi na obou stranách.
...

Potom je bezpochyby hysterií i většina obrany očkování. A - popravdě řečeno - skoro jakékoli hnutí za něco by pak bylo hysterií.
Prosím, buď zcela konkrétní. Kde dochází u zastánců očkování k ničím nepodloženým tvrzením či dokonce vyloženým výmyslům.
No... "vyvrácená" bych neřekl. 12 studií to nepotvrdilo. (Potvrdilo se asi skutečně Wakefieldova zjištění o spojitosti autismu a jistého střevního onemocnění ( http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0058058 ).
Ok, beru slovo "vyvrácená" zpět. Čeho se Wakefield dopustil, bylo přílišná interpretace dat. Pokud by zůstal u spojení autismu a určité GI choroby, neměl by problém. Jenže do toho přimíchal MMR, i když se sám snažil v závěru zmírnit:
We did not prove an association between measles, mumps, and rubella vaccine and the syndrome described.
Bylo prostě zcela zavádějící, aby jakýmkoli způsobem zmiňoval MMR vakcínu. A způsob, jakým to udělal, je též zcela nestandardní - před samotným publikováním uspořádal tiskovou konferenci, kde oznámil jak své výsledky, tak i ničím nepodložené domněnky. Tím jim ovšem, alespoň v očích veřejnosti, dal známky legitimity. To vedlo ke snížení proočkování britské populace z nějakých 95 % na 80 % což zase mohlo vést (alespoň to někteří naznačují) k epidemiím.
Pokud jde o mě, víc než Wakefieldova studie ve mně vzbuzují ostražitost na jednotlivá pozorování, kdy se bezprostředně po očkování vývoj dítěte jaksi výrazně "vrátil zpět" a později bylo dítě shledáno autistickým.
Chápu ostražitost, ale korelace nemusí znamenat příčinu. Klidně to může být dáno samotným vývojem autistických dětí, přechodem na jiný typ stravy atd. atd. Rodiče s takovýmto dítětem neví a jdou hledat, co by mohlo být příčinou. No a narazí na anti-očkovací stránky a napíší svoji zkušenost, protože jejich dítě taky bylo očkováno a také došlo k rozvoji autismu.
Opravdu nevím, proč by to mělo něco takového naznačovat. Nikdo netvrdí, že očkování je jedinou příčinou šíření autismu.
Dochází k tvrzení, že očkování významně přispívá ke zvyšujícím se případům autismu. Pokud by to mělo být významné, je třeba dokázat, jako měrou. Do té doby je to neprůkazné.
Takže bys zakázal, aby se kdokoli na svém blogu vyjadřoval k tomu, zda HIV způsobuje AIDS? To jako příznivec Pirátů, předpokládám, ne. Tak jak to s tou "hranicí" myslíš?
Zavedl bych odpovědnost (finanční/trestní) za tvrzení na internetu. Pokud někdo něco napíše, prezentuje to jako fakt, ať je v případě vyvrácení uvést věci na pravou míru, anebo nějakým způsobem postihnut. Svoboda jde ruku v ruce se zodpovědností. Máme zákony proti pomluvám, proč tyto zákony trochu nerozšířit? A myslím, že by to prospělo úrovni diskuzí na internetu.
Hranicí myslím možný negativní dopad nepodložených tvrzení na lidskou společnost. Pokud někdo napíše, že vláda zatajuje přítomnost mimozemšťanů na Zemi, nikdo tímto asi nebude ohrožen, i když tomu někdo uvěří, ale pokud někdo bude tvrdit, že HIV není příčinou AIDS, v tuto teorii věřící HIV pozitivní pacient může ohrozit životy mnoha lidí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi yurik za příspěvky (celkem 2):
cichlasoma, V__
cichlasoma
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od cichlasoma »

yurik píše:Ano, ve velkém souboru se detaily ztrácejí, ovšem neznáme objektivnější vyhodnocování. Přelom snad nastane, až budeme vědět více a bude snad možné aplikovat dostatečnou diagnostiku před samotným léčením (personalizovaná medicína). Ovšem do té doby se musíme spokojit se statistickým vyhodnocením reality.
Musíte se se statistickou metodou vyhodnocování reality spokojit jako přírodovědci. Říkám, že přírodovědecké metody mají svá omezení. Předpokládejme, že nějaká žena viděla u své kamarádky v jednotlivém případě prudký regres u dítěte bezprostředně po očkování. Celkem chápu, že taková žena nebude chtít čekat, až "budete vědět více a bude snad možné aplikovat dostatečnou diagnostiku před samotným léčením". (Mimochodem - k té dostatečné diagnostice před léčením budou svolní jen někteří lidé a některé typy lidí a nejen proto bude imho velmi obtížné získávat z ní nějaké obecně platné závěry.) Jsou prostě jiné "zvědné metody" než přírodovědecké. (Někdy může jít i o ono "kouknu a vidím", někdy může někomu něco třeba "našeptat anděl", stručně řečeno. Taková zjištění často přírodovědecky ověřit vůbec nelze, nebo to lze jen velmi obtížně. (Přírodovědci se tomu samozřejmě mohou posmívat a říkat, že jde jen a jen o kognitivní iluse. Ale je důležité, aby bylo možno dodat "ale to je taky všechno, co mohou". Je důležité, aby neměli moc na základě svého dojmu, že je přírodovědecké poznání je jediné relevantní poznání, rozhodovat o jiných lidech.)
A dle mého názoru, pokud tady máme výrazné zvýšení autismu v posledních 20 letech (1 z 80 dětí), tak buď je na vině skutečně změna diagnostických metod a přístupu rodičů, anebo se jedná o objektivní zvýšení.
Tady bych se chtěl bezelstně zeptat: když se mluví o té změně diagnostických kritérií, tak jde spíš o to, že dřív by dotyční byli prostě označení za nějak jinak"mentálně postižené", anebo by se třeba jen řeklo, že jsou to trochu zvláštní, ale nikdo by u nich psychické onemocnění neřešil a oni by normálně žili? A s tím "přístupem rodičů" jsi to myslel jak?
A v případě objektivního zvýšení je ten nárust tak velký, že se nedá uspokojivě vysvětlit očkováním, jelikož žádná dostupná data toto nepotvrzují.
Opakuji, že nikdo netvrdí, že "rozmach" autismu v posledních 20 let je způsoben (natož pouze) očkováním. (Resp. někdo to možná někde tvrdil, to nevím, ale o to teď nejde.) Tvrzení je, že očkování může někdy autismus "spustit". Jeho rozmach je nicméně nutno vysvětlit něčím jiným (přičemž teoreticky není vyloučeno, že je na vině kombinace faktorů, z nichž jedním je očkování (resp. že bezprostřední příčinou je, že přibyl nějaký další faktor či faktory, které v kombinaci s očkováním způsobují, že se autismus objevuje častěji než dříve (přitom je ale možné, že někdy - méně často - vyvolá autismus i očkování samo))).
Prosím, buď zcela konkrétní. Kde dochází u zastánců očkování k ničím nepodloženým tvrzením či dokonce vyloženým výmyslům.
Namátkou viz díl onoho seriálu na Vitalii nazvaný "Nežádoucí účinky vakcín jsou důsledně odborně „gumovaným“ tématem". Jsou tam podle Tebe nějaké lži? (Případně viz i jiné díly též se nežádoucím účinkům věnující.) Oproti tomu viz, co říká v onom rozhovoru Chlíbek ( http://ona.idnes.cz/povinne-ockovani-an ... zdravi_jup ), když je otázán na nežádoucí účinky. Zmiňuje nějaká ta zarudnutí v místě vpichu, sice neřekne, že něco vážnějšího je vyloučeno, ale prostě o tom nemluví. To je naprosto běžné. Nebo, jak jsem již zmiňoval, se stále často opakuje, že Wakefiled spáchal promyšlený podvod ( http://technet.idnes.cz/proc-vedci-podv ... 2_veda_mla ). (Je klidně možné, že "vyložené výmysly" by se hledaly těžko. Ale co jsou podle Tebe časté "vyložené výmysly" na straně odpůrců očkování?
To vedlo ke snížení proočkování britské populace z nějakých 95 % na 80 % což zase mohlo vést (alespoň to někteří naznačují) k epidemiím.
(No dodejme, že k epidemiím spalniček, tj. nijak zvlášť nebezpečné nemoci, kterou jistě někteří rádi prodělali, než aby se nechali očkovat.)
Chápu ostražitost, ale korelace nemusí znamenat příčinu. Klidně to může být dáno samotným vývojem autistických dětí, přechodem na jiný typ stravy atd. atd. Rodiče s takovýmto dítětem neví a jdou hledat, co by mohlo být příčinou. No a narazí na anti-očkovací stránky a napíší svoji zkušenost, protože jejich dítě taky bylo očkováno a také došlo k rozvoji autismu.
Jistě, teoreticky mohlo jít ve všech případech o náhodu. Tys sem ale před časem napsal "o očkování není třeba nijak diskutovat".
Zavedl bych odpovědnost (finanční/trestní) za tvrzení na internetu. Pokud někdo něco napíše, prezentuje to jako fakt, ať je v případě vyvrácení uvést věci na pravou míru, anebo nějakým způsobem postihnut. Svoboda jde ruku v ruce se zodpovědností. Máme zákony proti pomluvám, proč tyto zákony trochu nerozšířit? A myslím, že by to prospělo úrovni diskuzí na internetu.
Hranicí myslím možný negativní dopad nepodložených tvrzení na lidskou společnost. Pokud někdo napíše, že vláda zatajuje přítomnost mimozemšťanů na Zemi, nikdo tímto asi nebude ohrožen, i když tomu někdo uvěří, ale pokud někdo bude tvrdit, že HIV není příčinou AIDS, v tuto teorii věřící HIV pozitivní pacient může ohrozit životy mnoha lidí.
No to je zásadním věc... Já s Tebou nesouhlasím, přál bych si svobodu slova aspoň takovou, jaká je v USA ( http://iuridictum.pecina.cz/w/Svoboda_projevu ), tj. bych svobodu slova výrazně rozšířil. Jak se k tomu, mimochodem, staví ostatní Piráti, případně mají nějaké oficiální stanovisko?
(Svobodu mínění je imho třeba bránit. Nechci vidět soudy rozhodující např. o tom, kdy někdo musí napsat, že jeho text je míněn jako parodie či ironie, protože to není dostatečně zřejmé. To je absurdní. Navíc vzhledem k dobrým možnostem anonymisace je zákon zakazující nějaké projevy na webu dost bezzubý. Lidi si musí zvyknout, že ne všechny zdroje říkají pravdu. (Mimochodem, propagovat větší svobodu slova by v Tvém modelu nebylo trestné? Vždyť to zprostředkovaně může taky někoho ohrozit...)
Naposledy upravil(a) cichlasoma dne 16 zář 2013, 19:07, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi cichlasoma za příspěvky (celkem 2):
Katerina.Marketa.Matouskova, yurik
Zamčeno

Zpět na „Zdravotnictví“