Diskuze o vylepšení OVK

[Robert.Magni]

(stačí chytrý mobil a apka...).

Ne.
Odmítám cokoli,co by mě nutilo mít ,,chytrý,, mobil.

[Ondrej.Moravcik]

(stačí chytrý mobil a apka...).

Ne.
Odmítám cokoli,co by mě nutilo mít ,,chytrý,, mobil.

Bude-li skrutator chtit, muze mu byt mobilni telefon/tablet pro potreby scitani zapujcen statem - viz bod 4) v Nevyhodach. Neni treba jej vlastnit.

[Robert.Magni]

Ne,nebude chtít. Vymýšlíš kravinu.
Lístky musí zůstat papírový,doma vyplnitelný a plně anonymní bez všech časových razítek atd
Obyčejný děrný štítky by to splnili

[Jan.Hora]

Dovolím si zrecyklovat myšlenku k samotnému sčítání. Dneska není problém skenovat kus papíru s předem daným obsahem, rozpoznat, kde na něm byly udělány značky a vyhodnotit je. Člen OVK by tak musel jen strkat papíry do skeneru a pak vizuálně zkontrolovat, že skener neudělal chybu (a v případě chyby zpracovat lístek ručně). Chybovost by výrazně spadla, pracnost taky, zůstalo by jen manuální zadávání ve výjimečných případech. Potřeba by bylo jedno skenovací zařízení na komisi a jeden notebook/tablet na zpracování výsledků a odeslání na server. To se dá všechno řešit hardwarem, který drtivá většina obcí stejně má nebo ho lze pořídit za pakatel, zároveň členové OVK nejsou nuceni nosit si vlastní HW (chytré telefony či cokoliv jiného). V podstatě stačí jediný průměrně technicky zdatný jedinec v komisi, aby to fungovalo obstojně.

Také hlasující nejsou nuceni měnit návyky, pořád dostanou domů papírové lístky (nejspíš by mohly i zůstat téměř stejné jako doteď), a můžou nad nima hloubat nebo do nich kreslit, skener budou zajímat jen přesně definované oblasti lístku, jejichž poškození nebo nesprávné vyplnění už nyní zneplatňuje hlas.

Stejně tak u rozsáhlých okrsků se spoustou prostě obec dodá dva kusy HW, aby se urychlilo sčítání.

Jediná nevýhoda je, že tohle by muselo projít sněmovnou a senátem, neb to už je změna volebního zákona...

Kredit za myšlenku přenechávám Láďovi Dvořákovi, to on mě na ní upozornil jako první.

[Ondrej.Moravcik]

Dovolím si zrecyklovat myšlenku k samotnému sčítání. Dneska není problém skenovat kus papíru s předem daným obsahem, rozpoznat, kde na něm byly udělány značky a vyhodnotit je. Člen OVK by tak musel jen strkat papíry do skeneru a pak vizuálně zkontrolovat, že skener neudělal chybu (a v případě chyby zpracovat lístek ručně). Chybovost by výrazně spadla, pracnost taky, zůstalo by jen manuální zadávání ve výjimečných případech. Potřeba by bylo jedno skenovací zařízení na komisi a jeden notebook/tablet na zpracování výsledků a odeslání na server. To se dá všechno řešit hardwarem, který drtivá většina obcí stejně má nebo ho lze pořídit za pakatel, zároveň členové OVK nejsou nuceni nosit si vlastní HW (chytré telefony či cokoliv jiného). V podstatě stačí jediný průměrně technicky zdatný jedinec v komisi, aby to fungovalo obstojně.

Také hlasující nejsou nuceni měnit návyky, pořád dostanou domů papírové lístky (nejspíš by mohly i zůstat téměř stejné jako doteď), a můžou nad nima hloubat nebo do nich kreslit, skener budou zajímat jen přesně definované oblasti lístku, jejichž poškození nebo nesprávné vyplnění už nyní zneplatňuje hlas.

Stejně tak u rozsáhlých okrsků se spoustou prostě obec dodá dva kusy HW, aby se urychlilo sčítání.

Jediná nevýhoda je, že tohle by muselo projít sněmovnou a senátem, neb to už je změna volebního zákona...

Kredit za myšlenku přenechávám Láďovi Dvořákovi, to on mě na ní upozornil jako první.

Skenovani mi prijde pomale - pomalejsi nez snapovani QR-kodu. Cena mobilniho telefonu/tabletu schopneho rozpoznavat/cist QR-kod je srovnatelna jako cena levneho skeneru, je pohodlnejsi na manipulaci a diky aplikaci muze byt snazsi i kontrola listku, kdy bude primo videt, co na nem je a co rozpoznala aplikace. Je predpoklad, ze alespon tretina lidi v komisi by mobilni telefon mela, takze vetsinou by nebylo treba nic kupovat. Nemyslim, ze by lide byli nejak "nuceni", kdyz vetsina lidi ho stejne ma a prirozene nosi s sebou. Kdo by chtel, mohl by si ho zapujcit pro tyto ucely od statu (nevidim rozdil v tom, jestli se do volebni mistnosti dotahne skener nebo mobilni telefony - telefony by se rovnez pozdeji daly pouzit pozdeji pro statni zamestnance jako sluzebni). U pouziti klasickych skeneru navic vidim vic potencialnich problemu, ktere by mohly nastat (pokousou se mi kabely, muzou nastat ruzne problemy s kompatitbilitou - nebudu mit napr. vhodne ovladace, pri transportu dojde k poskozeni, co vypadky proudu, opravdu maji na uradech dostatek normalnich snadno prenositelnych skeneru nebo je to dnes uz spis soucast nejake velke HW kravy)

O jake zmene navyku je tu rec? V mnou popsanem fungovani by se pro volice menilo pouze to, ze by clovek navic dostal mimo obalky i samolepku, kterou by nalepil na hlasovaci listek - ten si muze prinest z domu nebo ho dostane v mistnosti. Nalepka je ochranny prvek zabranujici manipulacim s hlasovacimi listky a moznym budoucim overovanim toho, jestli muj hlas byl spravne zapocitan.

[Jan.Hora]

Tohle platí pro tebe, ale když v té komisi budou 2/3 lidí, co ten telefon nemají nebo nezvládnou práci s appkou, tak tam jsou zbytečně a ve výsledku bude vyhodnocování pomalejší.

Jinak co se týká vhodnosti technologie - nevím jestli jsi tyhle technologie zkoušel, ale z mojí zkušenosti je správné zaměření fotoaparátem obyčejného telefonu (jaké má většina populace) poměrně pomalé a citlivé, chvilku to trvá. Dedikované zařízení skenuje velmi rychle, oproti telefonu se to ani nedá srovnat. Výhoda telefonu spočívá jen v tom, že každý má nějaký telefon, to se hodí pokud potřebuješ rozšířit aplikaci mezi velký počet uživatelů s různými potřebami a s minimálními náklady, ale to tady potřeba není, úkol je naprosto jasně definovaný a počet zařízení taky. Dedikované zařízení bude méně chybové, výrazně rychlejší a především nenese riziko zachycování dat ze skenování pro třetí subjekt, které soukromé zařízení může snadno provádět, je-li vybaveno vhodnou aplikací. Jinými slovy, stejně bys musel ty telefony komisi půjčit z důvodu zajištění bezpečnosti voleb.

Nápad se samolepkou nelze použít, protože tím se vytrácí anonymita voleb. Přesněji - voliči v tom budou spatřovat snahu evidovat, jak kdo volil. A je jedno, že by to třeba bylo dobře ošetřené a anonymizované - tohle nechceš. Navíc oba víme, jak státní správa realizuje projekty - každý technologický prvek se snaží využít k dohledu nad občany, riziko vzniku nějaké evidence nelze podcenit.

[Ladislav.Dvorak]

Tady jsem zkusil udělat nějaký nástřel možného řešení některých problémů a otevírání nějakých cest do budoucna. Byť termín je celkem šibeniční, líbilo by se mi, kdybychom to stihli do květnových voleb, protože ty budou poměrně jednodušší a přijde mi dobré začít s volbami, které jsou jednodušší než rovnou mít volby komplikované a testovat nový systém. Pokud bychom to chtěli nějak rozvíjet/vylepšovat/upravovat/diskutovat, domluvíme se asi na nějaké vhodnější platformě, kam to hodíme...

Ahoj, asi jsem natvrdlej, ale mohl bys mi prosím na konkrétním případě vysvětlit, jak by se hlasovalo a vyhodnocovalo podle tvé metody v případě komunálních voleb jako tomu bylo letos? Pokud bych chtěl hlasovat na magistrát napříč, tak bych musel lepit na lístek 65 malých QR kódů + 1 hlavní ověřovací? Tohle jsem úplně nepochopil. A pak by ten komisař opět musel ručně oskenovat 65+1 kód?
--------
Skenování o kterém píše Honza funguje v menší míře u sázkových kanceláří spoustu let. Chápu, že investice do pořízení HW by byla nemalá, ale zkrácení doby kontroly a snížení chybovosti je dle mého názoru to nejdůležitější o co tu jde.
--------
Jinak ke zlepšení kontroly by možná stačilo křížkovat ne propiskou, ale zvýrazňovačem. U nás na okrsku to takhle jeden volič udělal a bylo to GENIÁLNÍ (respektive platně zakřížkoval a zvýraznil zvýrazňovačem). Pro kontrolu to bylo jasné, srozumitelné a nedalo se to přehlédnout, což jak víme u běžné propisky bylo po několika hodinách kontrolování velmi snadné .

[Robert.Magni]

Přesně.Honza navrhuje totéž,co já. 100% shoda.

[Ondrej.Moravcik]

Tohle platí pro tebe, ale když v té komisi budou 2/3 lidí, co ten telefon nemají nebo nezvládnou práci s appkou, tak tam jsou zbytečně a ve výsledku bude vyhodnocování pomalejší.

Jinak co se týká vhodnosti technologie - nevím jestli jsi tyhle technologie zkoušel, ale z mojí zkušenosti je správné zaměření fotoaparátem obyčejného telefonu (jaké má většina populace) poměrně pomalé a citlivé, chvilku to trvá. Dedikované zařízení skenuje velmi rychle, oproti telefonu se to ani nedá srovnat. Výhoda telefonu spočívá jen v tom, že každý má nějaký telefon, to se hodí pokud potřebuješ rozšířit aplikaci mezi velký počet uživatelů s různými potřebami a s minimálními náklady, ale to tady potřeba není, úkol je naprosto jasně definovaný a počet zařízení taky. Dedikované zařízení bude méně chybové, výrazně rychlejší a především nenese riziko zachycování dat ze skenování pro třetí subjekt, které soukromé zařízení může snadno provádět, je-li vybaveno vhodnou aplikací. Jinými slovy, stejně bys musel ty telefony komisi půjčit z důvodu zajištění bezpečnosti voleb.

Nápad se samolepkou nelze použít, protože tím se vytrácí anonymita voleb. Přesněji - voliči v tom budou spatřovat snahu evidovat, jak kdo volil. A je jedno, že by to třeba bylo dobře ošetřené a anonymizované - tohle nechceš. Navíc oba víme, jak státní správa realizuje projekty - každý technologický prvek se snaží využít k dohledu nad občany, riziko vzniku nějaké evidence nelze podcenit.

Nebudou tam zbytecne. Jejich funkce je kotrolni - viz schema - sleduji, jestli to, co bylo naskenovano, odpovida, pripadne si to i zapisuji pro kontrolu. Stejne je to u dnesnich voleb - nikdo nesmi pocitat sam. Rozhodne myslim, ze kdybychom meli merit vysledek scitani tvym a mym zpusobem budu rychlejsi.

Kde vidis problem v zachycovani dat - tak at si je zachyti, stejne nebude vedet, kdo to tam hodil, ne? Jak by takovy odposlech treti stranou mohl cokoliv ovlivnit?

Nevim, jak dlouho trva zamereni prumernym mobilnim telefonem, ale ja to mam do vteriny (u statem opatrovanych mobilu by to mohl byt pozadavek). Kdyztak by byly k dispozici telefony od statu, pro ktere by i po volbach bylo uplatneni. O jake chybovosti pises - v cem by chyby v pripade pouziti mobilnich telefonu mohly nastat a proc by byly problematictejsi?

Nemyslim si, ze by bylo jedno, jak dobre osetrene a anonymizovane se to udela. Za sebe bych byl radsi, kdyby tam samolepka byla a ja si mohl zkontrolovat, jak jsem hlasoval, resp. jestli byl muj hlas zapocitan spravne, na zaklade nejakeho kodu (ze samolepky), ktery budu znat jenom ja. Jasne, pokud by se to udelalo spatne, mohl by to byt problem, ale to by se musel zaznamenavat treba i cas, kdy sli volici volit ap. Prijde mi, ze je vetsi riziko, ze muj hlas bude spatne zapocitan, pripadne umyslne nezapocitan, nez to, ze by stat mohl zacit chtit prostrednictvim tohoto nejak kontrolovat, jak jsem volil. Pises, ze volici v tom budou spatrovat snahu evidovat, jak kdo volil - kteri volici - kolik by jich melo byt? Ja si myslim, ze velmi mala cast.

[Jan.Hora]

Nebudou tam zbytecne. Jejich funkce je kotrolni - viz schema - sleduji, jestli to, co bylo naskenovano, odpovida, pripadne si to i zapisuji pro kontrolu. Stejne je to u dnesnich voleb - nikdo nesmi pocitat sam. Rozhodne myslim, ze kdybychom meli merit vysledek scitani tvym a mym zpusobem budu rychlejsi.

Jenže pokud jsou to techničtí antitalenti nebo nechtějí to zařízení používat, tak ani nemůžou efektivně kontrolovat. Co telefon naskenoval uvidíš jen z jeho displeje. Když neprovádíš kontrolní sken jako validaci, ale jen koukáš druhému do displeje, tak klesá rychlost vražedným způsobem. Dedikovanému zařízení můžeš dát dostatečně velký displej, aby výsledek skenování mohl být okamžitě kontrolován protože můžeš výsledek zobrazit vedle sebe stylem "sken dokumentu|vyhodnocení skenu".

Kde vidis problem v zachycovani dat - tak at si je zachyti, stejne nebude vedet, kdo to tam hodil, ne? Jak by takovy odposlech treti stranou mohl cokoliv ovlivnit?

Zakládá to mocný nástroj pro ovlivnění komunálních voleb. Když budu chtít fixlovat, tak do okrsků, které dokážu ovlivnit pošlu svoje lidi s dodatečnou appkou, která mi bude posílat výsledky. Pak snadno vyberu okrsky, kde je nejlepší výhoda z toho, když je cinknu. Pokud si myslíš, že je těžké cinknout volby v jednom okrsku, napiš třeba lidem z P11 - tam se jim tohle stalo v minulých volbách, kdy jeden okrsek měl desítky procent neplatných hlasů. Už teď to jde udělat a možnost sbírat online data z místností toakorát urychlí a zefektivní.

Nevim, jak dlouho trva zamereni prumernym mobilnim telefonem, ale ja to mam do vteriny (u statem opatrovanych mobilu by to mohl byt pozadavek). Kdyztak by byly k dispozici telefony od statu, pro ktere by i po volbach bylo uplatneni. O jake chybovosti pises - v cem by chyby v pripade pouziti mobilnich telefonu mohly nastat a proc by byly problematictejsi?

Když chceš detekovat ze stránky textu obsah a pak vyhodnotit, co z něj jsou důležité údaje (například odlišit křížky u kandidátů od malůvek a ručně psaného textu, přehybů papíru apod.), tak jsi na 1-2 vteřinách oproti skeneru, pokud jsi šikovný a jsi zvyklý skenovat třeba QR kody. Jinak se to rapidně zvedá spolu s chybovostí skenování (ta kamera prostě nemá takovou schopnost rozlišit detaily jako skener). Tj. chybovost při použití telefonu spočívá především v prodlužování doby sčítání a v častější nutnosti doplnit data ručně, protože appka prostě nedokázala správně vyhodnotit lístek. U skeneru odpadá opakované skenování, pokud jsi do něj dal ten lístek správně - prostě hned vidíš jestli je to správně a když ne, zadáváš ručně. Prostě proč to dělat polovičatě, když to jde udělat odolné a rychlé. Na tomhle mi nedává smysl přehnaně šetřit.

Nemyslim si, ze by bylo jedno, jak dobre osetrene a anonymizovane se to udela. Za sebe bych byl radsi, kdyby tam samolepka byla a ja si mohl zkontrolovat, jak jsem hlasoval, resp. jestli byl muj hlas zapocitan spravne, na zaklade nejakeho kodu (ze samolepky), ktery budu znat jenom ja. Jasne, pokud by se to udelalo spatne, mohl by to byt problem, ale to by se musel zaznamenavat treba i cas, kdy sli volici volit ap. Prijde mi, ze je vetsi riziko, ze muj hlas bude spatne zapocitan, pripadne umyslne nezapocitan, nez to, ze by stat mohl zacit chtit prostrednictvim tohoto nejak kontrolovat, jak jsem volil. Pises, ze volici v tom budou spatrovat snahu evidovat, jak kdo volil - kteri volici - kolik by jich melo byt? Ja si myslim, ze velmi mala cast.

Obávám se, že tohle je reálné až u plně digitálního hlasování (jako náš helios). Malá část voličů může mít velký impakt na výsledek voleb. Představmě si, že by tohle ovlivnilo cca 5% voličů, že by radši nešli volit. Pokud by to zrovna byli liberálnější voliči (což se dá čekat), tak by mohl být jeden z výsledků, že TOP09 a STAN by nebyli ve sněmovně (měli to těsně) a jejich křesla by připadla ANO, ODS, nám a SPD. Výsledkem by pak byla životaschopná možnost koalice ANO+SPD+Komunisti. To bych třeba úplně nechtěl a mám obavu, že ten negativní dopad by byl přesně do té skupiny voličů, které od voleb nechceme rozhodně nijak odhánět (spíš naopak). Btw záznam času není potřeba, stačí mít databázi s tím, komu byl odeslán/vydán jaký kontrolní kód.