Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) ;) :( :weep: :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek: :fet:

BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Ondrej.Kalis » 14 bře 2019, 16:11

Za mě dlouho slibovaný článek o tramvaji do Sedlce:

https://www.tram-bus.cz/stredni-cechy/t ... do-sedlce/

Opravdu si myslím, že bychom měli stavět takové projekty, které dopravě pomůžou a rozhodovat se racionálně, ne stylem ,,tramvaj je super za všech okolností". :)

Michale, co jsem tak pátral, tramvaj typu 15T má konstrukční rychlost 80 km/h. Třeba se internetové zdroje mýlí.

OFFTOPICPokud jde o Hostivici, mě kdysi jedna starousedlice přeučila na ,,ta Hostivice", a hlavně jsem se později dostal také k jazykovému rozboru. Měl by to být název od vlastního jména Hostivít, a v těchto případech se prý vždy používá jednotné číslo. Ale to je asi detail. ;)

Prodloužení tramvaje ze Sídliště Řepy na mě působí zajímavě, mohlo by to být dost dobré. :)

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Michael.xChaos.Polak » 14 bře 2019, 12:53

Ondrej.Kalis píše:
12 úno 2019, 08:24
Tram do Hostivice by byla taky fajn. Tam je třeba upřímně uvážit taky to, že mají železnici, která se v případě realizace nějaké smysluplné podoby trati Praha - letiště - Kladno může stát separovanou tratí jen pro místní dopravu a dalo by se s ní pak zajímavě pracovat. Ale pořád nezměníš fakt, že tato trať vede po okraji města a neobslouží některé jeho části. Takže pokud by tramvaj jela ulicemi...
Jen pro zajímavost.. my starousedlící v oblasti říkáme zásadně TY Hostivice, pomnožné místní jméno, ne TA Hostivice. Ale je možné, že to odjakživa říkáme špatně, kdo ví :-)

To, že nádraží je tam relativně na okraji města, bude podle mě součást problému i po dokončení rychlodráhy. Jinak ale nejen v Hostivicích, ale i v okolních obcích vesele bují příměstská výstavba a zatím je to přesně ten typ lidí, co sednou do auta a probojovávají se směrem k nám do Blanky, takže úplně zrcadlový jev k ulici V Holešovičkách na druhém konci Prahy. Fakt je, že PID zřídil v oblasti několik nových motorákových zastávek, ale problém je, že to stejně jezdí jen jednou za čas a tratě v téhle oblasti mají problém, že jedou asi nejvíc "do nikam" (na jednom konci to vyřeší rychlodráha, ale druhým směrem zbývá jen vyhlídková jízda Pražským Semmeringem, což je krásný kus venkova uprostřed města, ale víc se o tom říct asi nedá....).

Obecně kdyby se podařilo na Západě nějak vymotat řepskou tramvaj skrz Sobín a Zličín a nějak jí protáhnout kolem Hostivic přes Ruzyň a napojit spíš asi na novou tramvaj v Dědině, než na tu bělohorskou (protože tam fakt místo na protážení dál než k Hornbachu není), tak by to bylo zajímavé. Případně by prodloužená bělohorská tramvaj mohla u Hornbachu odbočit a sjet prostředkem místní čtyřproudé komunikace dolů do Řep. Podobným způsobem by se petřinská tramvaj mohla (nejspíš po Ankarské ulici) prodloužit na Vypich a vyřešit tak chybějící návaznost sáhodlouhé bělohorské tramvaje na metro... bohatě by stačilo prostě polovinu linek prodloužit "křížem" vždy na druhou sadu konečných.

Na západním okraji města nám úplně chybí vzájemné propojená sáhodlouhých tramvajových "výpadovek", které byly v době svého vzniku taky vlastně "příměstské". A nová prodloužení do Slivence a Dědiny tuhle otázku vůbec neřeší.. chybějí nám tu "příčky", není to vlastně vůbec síť, ale jen systém rovnoběžných tratí. A navíc v řadě případů končí v místech, kde se město dál nerozrůstá a nedosahuje do rozvojových oblastí...

Je pravda, že v Praze 6 v poslední vzniká a ještě bude vznikat dopravních staveb hodně. Ale jsme holt tranzitní čtvrť a většina toho co se plánuje ani moc neslouží lokální dopravě, ale spíš příměstskému tranzitu... asi jsou v Praze místa, kde pořád páteř MHD tvoří autobusy, takže to rozšiřování tady úplně na pořadu dne není... ale prostě tahle část Prahy je tvořená spoustu rovnoběžných údolí, která jsou napříč propojená jen velmi mizerně a to pak zpětně vede lidi ve vilových čtvrtích k orientaci spíš na příměstský životní styl a na osobní auta...

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Michael.xChaos.Polak » 14 bře 2019, 12:33

Zajímavá otázka: řeší se v DP, co přijde po tramvajích 15T? Že by se třeba právě vypsalo výběrové řízení na příměstskou tramvaj, co zvládne těch 80 km/h... vůbec jen zpracovat mapu, kde by se v budoucnosti dalo jezdit 80 km/h, by bylo určitě zajímavé...

Rychlá tramvajová trať Libuš-Staroměstská - Zdiby - Sedlec

od Michal.Stepan » 14 bře 2019, 12:09

Marian_Kechlibar píše:
31 led 2019, 10:58


Co je potřeba k zavedení zrychlené tramvajové linky?

1. Co nejoddělenější tramvajové těleso, aby tramvaje nebyly zdržovány třeba odbočujícími automobily. To bude v případě zdibské trati nejspíš splněno.
2. Nepříliš frekventované nácestné zastávky. To jsou skoro všechny, hodně cestujících se dá očekávat jen na Kobylisích, zdibském terminálu a sedleckém terminálu. Všechny ostatní zastávky by mohla zrychlená linka projíždět. To je 7 projetých zastávek, úspora cca 5 minut - vykompenzovala by ztrátu času danou přestupem a mohla by být atraktivní i pro řidiče osobních vozidel.
3. Vhodná konstrukce zastávek, aby projíždějící tramvaj nemusela příliš zpomalovat z důvodu bezpečnosti cestujících. Třeba zastávky vídeňského typu, kde jízdní pruh automobilů prochází mezi cestujícími a tratí, takže čekající cestující se od jedoucí tramvaje nachází několik metrů. Mohlo by být spojeno s nějakou signalizací na zastávce, zda blížící se tramvaj zastavovat bude či ne.
4. Vhodná konstrukce grafikonu, aby zrychlená linka nedojela tu pomalou.

Na body 1 a hlavně 3 se musí myslet už při projektování trati, proto chci začít tu debatu nyní.
Po padesáti letech diskusí bychom rádi uskutečnili v Praze projekt rychlé tramvaje s maximální rychlostí 80 km/kod. Pilotním projektem by měla být trať Sedlec-Zdiby- Kobylisy-Staroměstská-Libuš. Úsek Chabry-Sedlec však projektuje, bude stavět a platit Středočeský kraj, doufám, že do toho půjde taky. Vzhledem k tomu, že nemáme na rychlost 80 km/h vozidla, tak by délky přechodnic a oblouky byly spočítány na 80 km/h, převýšení pak na 60 km/h. Po dodávce nových vozidel v budoucnu dojde k úpravě převýšení a polohy trolejového vedení a bude se jezdit 80 km/h. Tato úprava lze provést jenom tam, kde je tramvaj na samostatném tělese ve svršku S 49, jinde bude max. 50 km/h, ale i to by byl úspěch tam, kde se dnes jezdí 25 km/h. Trojskou dolů bohužel zvýšit rychlost asi nepůjde. Problémem jsou i úzká kola tramvají Škoda 15t, která jsou limitující pro rychlost průjezdu srdcovkami výhybek. Výměna kol by byla poměrně nákladná vzhledem poloze brzdových třmenů. Zastávky budou podobného typu, jako v úseku Braník-Modřany.

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Ondrej.Kalis » 22 úno 2019, 11:19

Pro zajímavost. Dnes mi přišla odpověď podle zákona 106 ohledně cen dopravního výkonu tramvají a zkracovaných autobusů:
Jaká je cena za kilometr jízdy tramvajové soupravy na linkách objednávaných hlavním městem Prahou, které provozuje Dopravní podnik hl. m. Prahy, a.s.?

z veřejných financí (rozpočtu HMP) je průměrně (ve směsi vozidel, jimiž je výkon zajišťován ve vazbě na stávající fixní náklady včetně rozsahu infrastruktury) hrazeno 74,37 Kč/vozkm

Jaká je cena za kilometr jízdy autobusu dopravce ČSAD střední Čechy na linkách 370, 371, 372, 373 a 374 v úseku spolufinancovaném hlavním městem Prahou?

z veřejných financí (rozpočtu HMP) je na linkách370, 371, 372, 373 a 374 průměrně hrazeno 34,61 Kč/vozkm
Jinak jsem zatím získal názory obcí a měst Dřínov, Hostín u Vojkovic, Klecany a Odolena Voda. Ani z jednoho nevyplývá, že by byly proti tramvajové trati, ale všechny jsou zásadně proti zkrácení autobusových linek. Odolena Voda požaduje, aby bylo nalezeno takové řešení, které nezhorší/neprodlouží lidem dojíždění. Dřínov jednoznačně uvádí, že pokud by tram jezdila až do Odoleny Vody (takže by odpadla většina negativ a snížila by se jim cestovní doba oproti dnešku), tak by proti tramvaji také nebyly.

Dřínov a Odolena Voda (ve velmi podobném dopisu, protože to konzultovali) navrhují zamyslet se nad možnostmi využití např. hybridních autobusů nebo elektrobusů, parciálních trolejbusů atd.

OFFTOPICV odpovědi bylo u busů linkm, ale to je evidentní chyba (taková jednotka je nesmyslná), zřejmě se jedná o vozkm, příp. by mohlo jít o spkm, pokud by na lince jezdily zdvojené spoje, které počítali dohromady, ale v tom případě by cena za vozkm byla nepatrně nižší. Nicméně takový postup výpočtu je nepravděpodobný. ;)
V případě tramvají budu předpokládat, že se jedná o soupkm, které jsem požadoval, protože pokud by byla zprůměrována dohromady sóla s článkovými tramvajemi, tak to asi těžko rozklíčujeme (a cenu by to oproti soupkm snížilo, takže neobjektivity se nedopustíme, budeme na bezpečné straně). :)

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Ondrej.Kalis » 15 úno 2019, 10:48

Od kdy radní mohou vydávat závěry pro EIA / zjišťovací řízení? To je Sůrova novinářská zkratka, nebo je to fakt politické rozhodnutí? Ve druhém případě by to byl hodně brutální politický zásah do kompetencí státní správy...

Jinak mám k dispozici ekonomické hodnocení projektu, určitě ho nemůžu zveřejňovat ani by nebylo správné sdělovat konkrétní připomínky, které zatím nebyly ani projednány ani sděleny zpracovateli. Ale obecně mohu říct, že hodnocení je dost silně neobjektivní. Samozřejmě nemohu od stolu tvrdit, zda by v objektivní podobě vyšlo nebo ne, ale tuším spíše druhou možnost OFFTOPIC(protože trať ukončená v Sedlci znamená velké náklady, jsou tam i nějaké negativní dopravní dopady (které se projeví prodloužením cestovní doby), ale přínosy se na tomto úseku vykouzlí jen dost těžko, což jsme vlastně řešili v této diskusi).

Jen doufám, že Praha i kraj mají rozum a budou se rozhodovat podle zcela nezaujatých podkladů, díky čemuž zvolí variantu, která dopravě nepřitíží, ale pomůže. Stačilo by postavit rovnou delší úsek trati a víc u toho myslet. ;)

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Marian_Kechlibar » 15 úno 2019, 09:59

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Ondrej.Kalis » 12 úno 2019, 08:24

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 18:29
Hmm, Zdiby bodují, ale "můj" projekt prodloužení tramvaje z Bílé Hory do Hostivic by obsloužil 8 341 přihlášených obyvatel :-) Nemluvě o tom, že by tam bylo pár zastávek ještě na území Prahy (to by záleželo na přesném trasování...)
Tram do Hostivice by byla taky fajn. Tam je třeba upřímně uvážit taky to, že mají železnici, která se v případě realizace nějaké smysluplné podoby trati Praha - letiště - Kladno může stát separovanou tratí jen pro místní dopravu a dalo by se s ní pak zajímavě pracovat. Ale pořád nezměníš fakt, že tato trať vede po okraji města a neobslouží některé jeho části. Takže pokud by tramvaj jela ulicemi...
Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 18:29
Jenže je potřeba počítat, že bez zrychlení provozu tramvají je při 15 minutových intervalech minimálně na každých 15ti (bez zastávek), ale reálně spíš tak na každých pěti kilometrech trati neustále jedna tramvaj. Jestli odbočka do Zdib sama o sobě má 5 km, tak to je 5 km tam, 5 km zpátky, to je trvale utilizace asi 2 vozů (a to ještě 15 minut interval ve špičce není nic moc, když tam má být to P+R..). To je při lukrativních cenách vozů 15T asi miliarda, nebo kolik :-)
Provozní náklady samozřejmě nebudou vůbec nízké, ale ber to tak, že mluvíme o zcela nové regionální trati, která by byla srovnatelná s vlakem. V této lokalitě aktuálně žádná kolejová doprava není. Pokud bys nestavěl nic, budou náklady samozřejmě nižší, ale také nulový přínos, nulové povzbuzení rozvoje oblasti atd. V případě železnice je sice delší interval, ale zato vyšší náklady na jeden vlak. Nicméně vraťme se k původnímu motivu diskuse - Praha a Kraj chtějí trať do Zdib. Na to jim říkám, že trať do Zdib je pahýl, který dopravu spíš zhorší a pojďme kdyžtak přemýšlet o něčem, co pomůže.

V případě výběžku jen do Zdib / Sedlce jsem odhad navýšení výkonů ukázal více. Bez prodloužení 4 linek se to kapacitně nemůže obejít - to jsou astronomické náklady při ne moc vysokém přínosu. Pokud by tomu někdo kvalitně spočítal ekonomickou bilanci, podle mě by jen těžko vyšla. Ani ty kolony nezkrátíš, naopak je prodloužíš, protože na P+R začnou jezdit autem lidi, kteří jezdili jinam nebo jezdili busem.

V případě celé trati bys musel asi prodloužit také 4 linky a samozřejmě dál, ale přínos by byl úplně někde jinde - zrychlení spojení, zkrácení kolon před Prahou, podnícení dalšího rozvoje zástavby podpora turistiky (nejenže Pražáci by jezdili do Klecanského háje jako do Šárky :) , ale mnohem lepší spojení by vzniklo do Veltrus, a kdo z vás třeba byl na výletě v Odoleně Vodě nebo na Dřínovském vrchu), to vše podněcuje i rozvoj místního podnikání atd. atd.

Pokud bych vycházel ze současného linkového vedení, tak reálně by bylo třeba počítat asi s tím, že do Klecan by jezdila třeba linka 3, do Kralup polovina linky 17, k tomu zbylé 17ky by ve špičce končily v Odoleně Vodě, kam by jezdila také linky 24, která by byla proložena tak, aby jela před dlouhou 17. Takový model znamená samozřejmě větší rezervu kapacity, ale to by bylo potřeba, jinak by vznikaly kapacitní problémy na příjezdu do Prahy a následně zřejmě i v centru Prahy. Navíc je i zde potřeba počítat s indukcí poptávky díky krátkému intervalu a vysoké rychlosti, ale i přehlednosti a tím výrazně vyšší atraktivity systému než dnes. Mimo špičky by nakrásně mohla 24 končit v Kobylisích (o víkendu nejezdí), polovina 17 by mohla končit v Holešovicích mimo špičku, večer a o víkendech, obdobně polovina 3 mimo špičky by také bohatě stačila do Kobylis. Takže o víkendu by byl do Klecan interval 30 min podobně jako dnes, do Veltrus 15 min, pokud bychom se nerozhodli prodloužit jen každou 4. 17ku alespoň v méně exponovaných částech dne - když si vezmeš, že na mnoha železničních tratích jezdí o víkendu CityElephant každých 30 min, někdy ještě ve dvojitých soupravách, tak mimo špičky PD se zdají být náklady na tramvaj ještě v pohodě. Dokud bude takto stačit - a pokud přestane stačit, tak to znamená, že máme slušnou poptávku, a tedy i přínos.

Zajímavá je ale situace při dočasném provozu trati jen do Klecan a do Odolky. Linku 24 totiž do Odolky navrhuji jen proto, aby ulevila dlouhé 17ce. Pokud by celá linka 17 končila v Odolce, tak linka 24 není potřeba OFFTOPIC(a dopravně ani nemá efekt posilovat jeden z dvou identických spojů - buď to není kapacitně potřeba nebo ten druhý bude zákonitě narvaný). Současně by nebyl relevantní ani můj výpočet co se týče přestupu z narvaných busů do tramvají, protože do Odolky by nepřijížděly každé 4 min narvané autobusy, více lidí by na tramvaj šlo v nahodilých rozestupech, což přispívá pravidelnému rozložení poptávky. Takže skutečně může dojít k paradoxu, kdy při delší trase budou sice výkony v součtu vyšší (přínosy taky), ale linek na trati bude méně.

Co se týče cen dopravního výkonu, jak už jsem řekl, bylo by dobré provozovatele dopravy vysoutěžit a bylo by fajn (s tím se doufám počítá), aby středočeská část trati zůstala ve vlastnictví kraje. Problém je, že koleje v Praze vlastní DPP, a.s., takže je otázka, jestli by celé výběrko nebylo jen kosmetické, protože by si DP nechal zaplatit vysoké částky za používání tratí, které on sám platit nemusí. Celý průser je v tom, že město nevlastní infrastrukturu, tu vlastní prostředník, který je sice vlastněný městem, ale má formu komerční společnosti a město mu nemůže skoro nic...

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Michael.xChaos.Polak » 11 úno 2019, 18:29

Hmm, Zdiby bodují, ale "můj" projekt prodloužení tramvaje z Bílé Hory do Hostivic by obsloužil 8 341 přihlášených obyvatel :-) Nemluvě o tom, že by tam bylo pár zastávek ještě na území Prahy (to by záleželo na přesném trasování...)

Jenže je potřeba počítat, že bez zrychlení provozu tramvají je při 15 minutových intervalech minimálně na každých 15ti (bez zastávek), ale reálně spíš tak na každých pěti kilometrech trati neustále jedna tramvaj. Jestli odbočka do Zdib sama o sobě má 5 km, tak to je 5 km tam, 5 km zpátky, to je trvale utilizace asi 2 vozů (a to ještě 15 minut interval ve špičce není nic moc, když tam má být to P+R..). To je při lukrativních cenách vozů 15T asi miliarda, nebo kolik :-)

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

od Ondrej.Kalis » 11 úno 2019, 16:48

Jen celkově ještě pár analytických detailů.

Zdiby a Klecany mají dohromady 7 000 hlášených obyvatel, ale podle tvrzení paní starostky Zdib jich reálně může být výrazně více (ve Zdibech odhadují ne 3 500, ale 5 500). Reálně tedy Zdiby a Klecany dohromady jsou už slušné město střední velikosti. Tomu odpovídá i poptávka po dopravě.

Další obce - oficiální čísla:
Sedlec - 357
Klíčany - 421
Panenské Břežany - 600
Odolena Voda - 6 000
Úžice - 935
návazné obce u Úžic:
Dřínov (477) + Újezdec (139) + Chlumín (497) + Hostín (311) + Vojkovice (815) + Zlosyň (489) = 2 728
návazné obce mezi Odolenou Vodou a Veltrusy:
Postřižín (1153) + Kozomín (439) + Zlončice (558) + Chvatěruby (551) = 2 701
Veltrusy - 2 111

Celkem tedy v Odoleně Vodě je 6 000 hlášených obyvatel a v celé obsluhované oblasti za Odolkou se bavíme o obcích, které mají dohromady 7 500 hlášených obyvatel.

Severní větev trati by tak obsluhovala oblast s nejméně 16 000 obyvateli, bez nadsázky ale můžeme rovnou odhadovat, že tu může žít aspoň 18 000 lidí, z nichž část má oficiálně trvalé bydliště v Praze.

Do toho jsem vůbec nezapočítával Kralupy nad Vltavou, pouze menší města a vesnice.

Kralupy samy mají 18 000 obyvatel, ale je to ORP a dopravní uzel, takže je pro mě hlavní jejich význam spíš jako cíle, kam lidé z této oblasti dojíždějí nebo tam přestupují (např. na Kladno nebo do severních Čech apod.).

Nahoru