Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

[Martin.Polak]

Pirátská strana má zákaz používaní tohoto herbicidu (Roundup) ve svém programu dle členského návrhu zhruba z roku 2014.
Od té doby uteklo spousta času a na danou problematiku se zaměřil takřka celý vědecký svět, ale i spousta ideologů.

Jelikož Pirátská strana šla do voleb s heslem: Ekologie bez ideologie
Není čas oškrábat nátěr ideologie a podívat se co nového na poli vědy?

Svou cestu bych započal krátkým česky psaným článkem - Glyfosát není karcinogen - http://www.ferpotravina.cz/clanky/glyfo ... karcinogen
Ačkoliv je tento server proti tomuto pesticidu, připouští ve svém textu důležitou věc:

Výbor pro posuzování rizik dospěl k závěru, že dostupné vědecké důkazy neprokázaly u glyfosátu karcinogenitu, mutagenitu ani reprodukční toxicitu.

Článek je patřičně odzdrojován a proto v něm nalezneme odkaz i na novou studii pro EU:
Glyphosate not classified as a carcinogen by ECHA
https://echa.europa.eu/-/glyphosate-not ... en-by-echa

Samozřejmě stále existuje i ta starší studie z USA která už ve svém názvu má slovo MOŽNÁ/PRAVDĚPODOBNĚ.
http://www.i-sis.org.uk/Glyphosate_Prob ... Humans.php
Podle této organizace patří mezi další možné/pravděpodobné spouštěče glyfosfátu třeba noční směny a nebo červené maso.

Proti staré studii protestuje celá řada vědců a bylo údajně publikováno více než 60 studií zabývajících se genotoxickým efektem glyfosátu a žádná nenašla nic znepokojujícího (počet studii jsem neověřoval)
http://www.sciencemediacentre.org/exper ... ncer-iarc/

Podle mého vlastního průzkumu v médiích mezi zemědělci panuje názor pro zachování Roundupu. Je to už ověřená a známá látka, která byla už mnohokráte testována a jeho plošný zákaz by vedl k používání jiných, méně známých herbicidů, k menší produkci potravin, větší potřebě zaorávat plevel a tedy větší spotřebě pohonných hmot.

Je zákaz Glyfosfátu správná věc?
https://global.handelsblatt.com/politic ... ove-835727

Nastane potravinová krize, pokud se zakáže Roundup?
http://thefederalist.com/2017/10/23/eur ... od-crisis/

Není tedy po letech na čase otevřít toto téma našeho programu a hledat řešení ekologie bez ideologie?
Zákaz tohoto herbicidu by měl velké ekonomické důsledky, které značně převyšují sporné ekologické výsledky. Děkuji.

[Jan.Priessnitz]

Martine, díky za otevření problematiky, dovol mi přispět.

Legislativní kontext: v prosinci 2017 končí přechodné období v EU na povolení glyphosátu, proto je teď kolem toho takový humbuk - včetně toho "ideologického" - petici za zákaz podepsalo už 1,3 mil. Evropanů.

Co se týče studií: WHO stále glyphosát považuje za potenciální karcinogen:
kvůli blížícímu se termínu, si dala studii zpracovat i EFSA, kde jak píšeš se konstatuje: "glyfosát jen nepravděpodobně způsobuje karcinogenní rizika lidem" (https://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/4302). Nicméně, tento report je momentálně obviňován z toho, že ve velkém kopíroval z dokumentu, který pro konsorcium dvaceti chemických firem (vedených Monsantem) připravila jimi utvořená pracovní skupina "Glyphosate". http://www.greenpeace.org/eu-unit/en/Ne ... luations-/

Dovol, abych dále reagoval na tvoje další podněty.

Především, to že jsou zemědělci pro zachování Round up neznamená vůbec nic. Zemědělec je jeden z nejkonzervativnějších tvorů a samozřejmě, že mu vyhovuje status quo.
Za druhé z celkové diskuze se bohužel vytrácí jeden důležitý bod a sice, že jedinou alternativou po zákazu glyfosátu nemusí být jiný totální herbicic, ale může to být například i ekologické zemědělství, které syntetické přípravky nepoužívá.

Dále, argumentovat tím, že to není nebezpečná látka pro lidi mi přijde velmi krátkozraké. V první řadě jde o látku, která z pole činí biologickou poušť, tím snižuje biodiverzitu a početnost hmyzu a následně i ptáků. A kdybychom se na to dívali opět jen z toho lidsky kořistnického pohledu, tak krom jiných druhů, o kterých to ještě nevíme, pak bezesporu takové ekosystémové služby opylovačů jsou v podstatě penězi nezaplatitelné ( u nich je - pravda - problém spíš s neonikotinoidy, ale ono to jsou spojené nádoby).

Další argument, který mimochodem podpořil i ministr Brabec (za ANO!!, takže to už na tom opravdu něco musí být), je ta nedávno zveřejněná zpráva o katastrofálním stavu našich podzemních vod právě v důsledku používání syntetických hnojiv a pesticidů.

No a v neposlední řadě, mnohé GM plodiny jsou vůči Round-up odolné a já skutečně nepovažuju za moderní zemědělství takový způsob, kdy vysadím GM plodinu a pole zaleju round-up, abych vše ostatní zabil. Myslím, že naše znalosti jsou už dál a s přírodou nemusíme bojovat, ale naopak jejich sil efektivně a chytře využívat - myslím holisticky: nedívat se na pole jen jako na výrobní jednotku potravin, ale i jako na retenční plochu a ochranu před záplavami, životní prostor pro opylovače a další hmyz, prostor pro remízky a větrolamy, které nás chrání před vodní i větrnou erozí a v důsledku toho všeho jako na harmonickou krajinu, kam se třeba chci jít projít. Planeta je malá a každá plocha musí mít více funkcí, chceme-li aby nás nejen uživila.

Tož tak:) Jirka Lehejček

[Martin.Polak]

Děkuji za zahájení diskuse.
Ano, toto téma je kontroverzní a stalo se tématem politickým a ne vědeckým.
O vzájemném obviňování autorů různých studii o zaujatosti vím, ale stejně bych se přiklonil spíše ke studii pro EU která má momentálně větší zastání mezi vědeckou obcí. Předchozí alarmující zpráva má zase větší zastání mezi aktivisty. Ale vynechal bych s argumentace veškeré petice PRO i PROTI protože signatáři nejsou dost často plně informováni a tohle není téma které se dá vyřešit referendem.
Názor odborníků pracujících v zemědělství bych nebral na lehkou váhu.
I oni se snaží drahé pesticidy nahradit něčím levnějším a od roku 2012 klesla spotřeba glyfosátu u nás o 30%
https://www.zscr.cz/clanek/potvrzeno-gl ... rcinogenni

Ano, alternativou glyfosátu může být vyhnat lidi na pole s motyčkou okopávat či pěstovat více odolné plodiny.
Roundup by se dal při použití na železnici a ve městech (chodníky) nahradit vroucí vodou - plevel se uvaří.
Ale společně s plevelem se uvaří vše co je okolo - tedy i fauna.

Ale nejpravděpodobnější alternativou tohoto herbicidu bude použití jiného herbicidu.
V Česku máme povoleno cca 9 účinných látek a zemědělec si může vybrat.
propachizafop, chizalofop-p-ethyl, klopyralid, fluroxypyr, prosulfokarb, MCPA, kyselina pelargonová a metribuzin Je potřeba se trochu proklikat a v aplikaci:
http://eagri.cz/public/app/srs_pub/fyto ... ap:plevele

Nutno uznat, že jedna je lepší než druhá.
Propachizafop je zdraví škodlivý při vdechování a podezřelý z karcinogenních účinků.
Chizalofop poškozuje oči a je toxický pro včely.
Klopyralid se nesmí na pozemku používat více jak 1x za dva roky.
Metribuzin je vysoce toxický pro vodní organismy.
Kyselina pelargonová je nebezpečná pro včely.

[Michael.Polak]

O případných nových faktech nás někdo měl informovat ve chvíli, kdy volební program vznikal - teď by to vypadalo, že jsme se snažili uvést voliče v omyl. V programu to máme takhle a o život nejde (jen o peníze a případně pohodlí zemědělců).

Nadužívání náhradních herbicidů podle mě tolik nehrozí - Roundup byl populární právě proto, že existují genetická modifikace, která umožňuje modifikovaným organismům přežít, zatímco herbicid zahubí vše ostatní. Tohle principiálně je dost podezřelý obchodní model. Nemám pocit, že by byl spojován s ostatními herbicidy - proto jejich použití bude spíš vyjímečné.

Hlavním důvodem evropského i světového proti GMO, které jinak mohou mít smysl, byl právě tenhle obchodní model - takže zákaz Roundupu především směřuje k umožnění změny politiky EU, která třeba pak zmírní stanovisko vůči GMO.

Co se mě týče, tak bych se prostě zemědělství od používání herbicidů snažil odklonit. Je mi jasné, že toto je názor městského člověka, který má zahrádkaření nejvýše jako koníček, a že venkovan chce "právo na použití zbraně" v každodenním souboji s nelítostnou divočinou, která by ho (z jeho úhlu pohledu) za chvíli určitě sežrala. Částečně "populistické" je ano i ne... jde jen o to, jestli cílíme na městského ekologicky citlivého voliče, který má přírody v životě málo, nebo na domorodce z džungle.

Za sebe budu hlasovat za zachování zákazu v programu, i kvůli ochraně spodních vod. Jde o to, že plošné ničení vegetace prostě není na pořadu dne - v situaci, kdy hladina spodních vod klesá. Je spíš otázka, jestli nezregulovat herbicidy plošně (na co se ty neselektivní dnes vlastně ještě používají?)

[Michael.Polak]

Nejsem zemědělec, ale kdysi jsem tady problémy s GMO, glyfosfáty apod. trošku vířila. Teď je ze mě díky důchodu permakulturní zahrádkářka. Nesleduji to tu systematicky, ale při přípravě programu se právě perspektiva zemědělství, způsobu obhospodařování půdy, krajiny, venkova diskutovala a právě přístup permakulturní, povzbuzování komunitního života a hospodaření byla jedna z věcí, která z toho vyplynula.
1) politicky: Jak píše Chaos, dát do programu tohle a potom rehabilitovat glyfosfáty, je pecka.
2) udržitelnost života/příroda: K argumentům Jiřího Lehejčka přidám katastrofální stav půdy. Nejen glyfosfáty jsou zlo, problematické je používání anorganických hnojiv, velké plochy polí (což se kritizovalo u JZD a dneska je to snad ještě horší), s tím souvisí odtržení lidí od půdy, vlastník bez vztahu s "gruntem" půdu vyčerpává, nedodržuje se vhodné střídání plodin, hnojení organickými zbytky po sklizni, zeleným hnojením a chlévskou mrvou... Na tohle všechno je určitě jedním z léků komunitní hospodaření a permakultura. Rehabilitace Roundupu je v této souvislosti šílenost.
3) ekonomickopoliticky: tandem GMO a glyfosfáty ničí zemědělce především v chudých oblastech (klasicky se uvádí Indie). A ta kauza, jak se řeší spory postříkáním pole konkurenta vítěze voleb Roudupem, je asi všem známá.

Takže pokud nějaká změna, tak si myslím, že jedině v tom směru, že i když "R" možná nezpůsobí rakovinu, tak je to stejně krok zpět, což je pro Piráty nepřijatelné.
(stejně těm zprávám nevěřím)

[Ivo.Vlasaty]

Zdravím,

ještě krátce, názor odborníků beru, ale to není vždy totéž jako názor zemědělce, který neměl možnost/chuť/znalosti prozkoumat alternativy.

A pak k ekologickému zemědělství a Tvé glose "okopávání motyčkou", dovol abych s Tebou nesouhlasil. EZ je vysoce sofistikovaný, moderní koncept hospodaření v krajině, který mimo jiné také používá přípravky na ochranu rostlin - ovšem nikoli syntetického původu. Tento systém má jen nepatrně nižší výnosy, zaměstnává nepatrně více lidí, ale hostí daleko vyšší biodiverzitu a přináší o mnoho více a kvalitnějších ekosystémových hodnot. Opylovači, pestřejší osevní postupy, ochrana půdy, meziplodiny atd., čímž kromě půdy samé chráníme i sebe před erozí a povodněmi, chráníme podzemní vody, snižujeme teplotu vzduchu (letní teplotní rozdíl mezi sklizeným polem a polem s meziplodinou je extrémní). Nejde tedy o žádný snobský luxus ale nezbytnost, máme-li se sem vejít, uživit se a normálně žít. Že to funguje i ve větším měřítku dokládá např. Rakousko (přes 20 % zem. půdy certifikováno v režimu EZ). Pro hlubší pochopení doporučuji navštívit web švýcarského výzkumáku: http://www.fibl.org/de/startseite.html

Nejde tedy rozhodně o samospásný systém, ale v kombinaci například s precise agriculture atp. je to cesta z ekologické krize.

A naprostý souhlas Michaelem: "Roundup byl populární právě proto, že existují genetická modifikace, která umožňuje modifikovaným organismům přežít, zatímco herbicid zahubí vše ostatní. Tohle principiálně je dost podezřelý obchodní model. Nemám pocit, že by byl spojován s ostatními herbicidy - proto jejich použití bude spíš vyjímečné."

Jirka

[Martin.Polak]

Musím dodat, že zákaz Glyfosátů přímo v našem programu není a to ani v dlouhodobém.
Nenašel jsem to tam. To že je strana proti mi prozradila až volební kalkulačka a dotazy voličů.
Takže diskuse na toto téma není politická sebevražda.

Když se o tomto bodu před lety mluvilo naposled, byl hlavní argument, že je to karcinogen.
Ale co když není?
Rehabilitace se v poslední době dočkali i máslo, které bylo dlouhé roky na černém listě jako ucpávač cév.
Eroze půdy, hnojiva, GMO a rozmanitost skladby plodin jsou už jiné body programu a ty bych ponechal stranou.

[Martin.Polak]

Účelem tohoto vlákna není měnit celou politiku, ale upozornit na nové poznatky.
Finální stanovisko za ČR a EU by měl zpracovat nezávislý sbor odborníků v různých oborech.
Na názor zahrádkářů a stejně tak distributorů zemědělské chemie a lidí kteří chtějí zkrze zákazy bojovat proti imperialismu by se neměl brát zřetel.
Cesta k ekologickému zemědělství se nedá vybudovat zkrze direktivní zákazy.

Podobná kontroverze jako tady, je i v bodu našeho programu Zdravotnictví.
Kde ideová klika ,,Antivax" bojuje s klikou pro zachování plošného očkování.
Výsledkem je programový kočkopes - očkování dětí je povinné, ale kdo nechce nemusí.
Tam by to chtělo také vnést nové poznatky a zbavit se ideologie.

[Jan.Nezhyba]

Cesta k ekologickému zemědělství se nedá vybudovat zkrze direktivní zákazy.

Stejně by se ale dalo prohlásit "Cesta k čistému ovzduší se nedá vybudovat skrze direktivní zákazy."
Jenže vlastníkovi továrny sídlícímu třeba na opačné straně zeměkoule je úplně jedno, jaké sajrajty bude pouštět do vzduchu. On je dýchat nebude.
Nicméně je pravda, že se na to možná nemusí jít direktivními zákazy, třeba by stačilo pěkně mastné zdanění negativních externalit.

[Martin.Polak]

Martin Kučera: příklad: Lidi naučíme šetřit elektřinu tím, že zakážeme žárovky.
Co na tom, že klasické zářivky obsahují páry rťuti a jsou povolené, ale méně ekologické?
Nebudeme to lidem přece vysvětlovat ani ekonomikou provozu, ale rovnou jim to zakážeme.
Ostře zakážeme!
Ostré zákazy v momentě kdy jasně není definován důvod působí kontraproduktivně.
Pokud doma spotřebovávám pro mne čistou energii z jádra, tak je jedno kolik wattů navíc spotřebovávám, když si rozsvítím na záchodě.