Manželství, partnerství, podpora komunit

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Kultura

Uživatelský avatar
Jiri.Kaderavek
Republikový výbor
Příspěvky: 8027
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, hoteliér, manažer, trenér
Dal poděkování: 2792 poděkování
Dostal poděkování: 8199 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Jiri.Kaderavek »

Nechci být jízlivý, ale: samozřejmě, že "každý" kdo uzavírá manželství je zamilován. Jestli je to fungující pár, o tom lze polemizovat. Lukáši, schválně, co víš o manželských krizích a po jaké době uzavření manželství přicházejí? A lze-li to vůbec nějakou dobou určit? 3, 7, 13 nebo 25 let? A kdo mluví o zkušební době? To je nějaké matení pojmů zkušební doba a doba určitá. Ještě jednou si zkus o tom popřemýšlet.
Zakladatel České pirátské strany
Svobodu nekoupíte, tu si volíte
https://lide.pirati.cz/personProfile/96/
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4107
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 794 poděkování
Dostal poděkování: 4097 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Ondra.kl »

- "Do manželství se vrhaj fungující páry, ne?" - ano i ne ... nelze definovat kontrolu ... oni si taky s nejčistší svědomí můžou myslet že jsou fungující a přitom nebýt.
- "Řek bych, že fungující páry se věětšinou začnou rozpadat ..." ... fungující páry se statisticky vzato rozpadají za čas 0 - smrt
- "Když je něco na zkoušku, tak to snad nikdo nemůže brát vážně a zodpovědně." - i když je něco na věčnost tak to nepřinutí všechny aby to brali vážně, zodpovědně ... a aby opravdu splnili to co slíbili.
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Roman.Kucera »

V zásadě je mi jedno, jak to budete nazývat a jakou to bude mít formu, jen budu vždy prosazovat to, co je v zájmu dítěte oproti zájmům jeho rodičů. A co zajistí, aby se rodilo a bylo dobře vychováváno co nejvetší množství dětí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Jiri.Kaderavek, Ondra.kl, Katerina.Marketa.Matouskova, Lenka.Wagnerova
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Petr.Stehlik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1780
Registrován: 25 srp 2009, 15:30
Profese: všeuměl
Bydliště: Zlín
Dal poděkování: 686 poděkování
Dostal poděkování: 1712 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Petr.Stehlik »

Tak se to celkem slušně vymknulo. Já jsem snad na začátku zapomněl napsat jednu větu: nechci zrušit klasická manželství na dobu věčnou, pouze mě napadlo, že by vedle nich mohla být i nabídka manželství na dobu určitou s automatickým prodloužením, pokud oba partneři souhlasí.

Navíc jsem se v úvodním příspěvku snažil vysvětlit (okolo slov "vsadím svoje stranické tričko"), jak to vlastně v manželství obvykle funguje. Že si ledaskdo myslí, že toho druhého vlastní a může ovládat až nadosmrti. Že se po svatbě už nemusí snažit, protože už má na druhého papír a ten mu zaručuje, že mu ten druhý musí být věrný a dělat všechno, co spořádaní lidé dělají. Je to psychická záležitost, je to taková tradiční sociální hra (viz Broochův Jeníček a Mařenka), a celé to plyne z toho, že ta majetková a právní smlouva, kterou manželství je především, platí navždy. Proto lidé poleví, protože si myslí, že už to mají nadosmrti jisté. A tohle by mohla manželství na dobu určitou změnit.

Někteří z vás se tu zastávají klasické úlohy manželství - vy si snad neuvědomujete, že dnes se více než 50% uzavřených sňatků rozvádí. To je přece naprosto jasný důkaz, že klasické manželství v současné společnosti zkrachovalo a bylo by vhodné se před tímto faktem přestat schovávat a v případě zájmu začít hledat nějaké řešení. Nápad s dobou určitou je IMHO nejméně invazivní, v podstatě jen reflektuje současnou situaci (a to by snad zákony měly) a zároveň by dramaticky pomohl změnit myšlení lidí, což by možná vyústilo i v renesanci klasického manželství, ale určitě by pomohlo společnosti lépe zvládat současné manželské krize.

Proto nesouhlasím s tím schovávat nápad na dobu určitou pod pláštík nějaké partnerské registrace. Klasické manželství nefunguje (>50%) a proto je pirátské přijít s receptem na jeho opravu. Lidé, kteří to vzdali předem, mají psí a jiné knížky. Ti, co se ještě chtějí klasicky oženit/provdat, by měli mít větší šanci dopadnout dobře, a k tomu má můj návrh napomoci.

Mimochodem, už jen otevření diskuse ve společnosti na toto téma (doba věčná versus určitá, případně vyšší práh pro vstup do manželství) by mohlo napomoci větší informovanosti. Že by do toho šlo míň zelenáčů, míň romantiků, míň snílků, a tím by ubylo zklamání a bolesti. Informace jsou přece základ, to tu víme a za jejich šíření bojujeme :-)

Ještě zkusím napsat co nejjasnější příklad, jak by to mohlo fungovat. Na začátku se chtějí dva lidé vzít. Stojí před rozhodnutím, jestli na dobu věčnou, nebo určitou. Jsou mladí, krásní, progresivní, zkusí tedy na dobu určitou 5 let. Vztah jim klape, po 5 letech slavnostně prodlužují na dalších 5 let. Když končí i tato doba, jsou už spolu tak srostlí a tak si jistí jeden druhým a hlavně sebou samými, že slavnostně prodlužují smlouvu až nadosmrti, aby se s tím už nemuseli každých 5 let párat (přitom stačí jen prodlužující podpis na úřadu).

Jiné dvojici, která si taky zvolila manželství na dobu určitou na 7 let, se tak zalíbilo, jak se poslední 2-3 roky z tohoto intervalu vždycky jeden snaží pro druhého udělat vztah lepší, že prožívají jakoby druhé líbánky, a tak prodlužují své manželství každých 7 let pravidelně až do smrti. A když se jich známí ptají, proč se s tím otravují a nepodepíšou to napořád, tak odpovídají, že jiná manželství musí čekat na Zlatou svatbu 50 let, zatímco oni si slaví svou "svatbu" každých 7 roků a moc si to užívají!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Stehlik za příspěvky (celkem 5):
Jiri.Kaderavek, Katerina.Marketa.Matouskova, Ondra.kl, Filip.Krska, Lukas.Findeis
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4107
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 794 poděkování
Dostal poděkování: 4097 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Ondra.kl »

Petr Stehlik píše:Tak se to celkem slušně vymknulo.
vymknulo? ... spíš se vystřílela munice ... a myslím že začíná být na čase to sesumýrovat do hromady - u každého modelu sepsat aktuální stav - výhody / nevýhody /problémy a zamýšlené úpravy.

Možné modely soužití:
- manželství na vždy - klasické křesťanské
- manželství na dobu neurčitou - aktuální právní úprava
- manželství na dobu určitou - nový návrh
- volné soužití - aktuální stav.
Uživatelský avatar
Petr.Stehlik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1780
Registrován: 25 srp 2009, 15:30
Profese: všeuměl
Bydliště: Zlín
Dal poděkování: 686 poděkování
Dostal poděkování: 1712 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Petr.Stehlik »

Roman Kucera píše: budu vždy prosazovat to, co je v zájmu dítěte oproti zájmům jeho rodičů.
Tato na první pohled rozumná a líbivá formulka je ve skutečnosti zdrojem největších bolestí při rozvodech. Nechci to ani rozepisovat, co všechno se pod pláštíkem "zájmu dítěte" děje nebo může dít. Jen heslovitě - brutální manipulace dětí ze strany rodičů, nelidské rozhodování sociálky ("Zubatá" v Koljovi, http://www.ospod.info) o tom, s kým bude vaše dítě, soudkyně jdoucí bezdůvodně na ruku matkám, zničení otcové, děti a další členové rodin. K rozvodům by vůbec nemělo docházet! A jelikož hlavní příčinou rozvodů je manželství, je potřeba posvítit si na něj.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Stehlik za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Kaderavek, Filip.Krska, Martin.Svadlenka
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2828
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2247 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Možná jsem nepochopila, že to hlavní, co tu teda vadí je, že by nějaký soud měl řešit, jak se budou rodiče po rozvodu starat o děti - jenže soudy to řeší jen pokud se rodiče nejsou schopní domluvit.

Jestli má být součástí "manželství na dobu určitou" smlouva, jak se bude po těch x letech řešit děti a majetek, proč nevyužít něco, co dávno funguje a to předmanželská smlouva? Ale pokud bude dovolený vztah "do smrti" i "na dobu určitou" a ten vztah "do smrti" to povinně mít nebude - proč spíše nešířit osvětu a nedoporučovat lidem si tu předmanželskou smlouvu udělat?

Právě předmanželská smlouva může řešit vše - včetně dětí - a pak nebudou anonymní soudy, protože vše bude předem domluveno.

A ano, nejsem vdaná, protože jsem zatím Vilémovi nedokázala vysvětlit, proč bychom se měli brát. A připouští, že jakmile budeme mít děti, má sňatek smysl.
Uživatelský avatar
Ondrej.Kallasch
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2047
Registrován: 02 říj 2010, 13:37
Profese: Integration Developer
Bydliště: Pod Markétou 82, Praha 22 - Hájek
Dal poděkování: 2523 poděkování
Dostal poděkování: 2104 poděkování

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Ondrej.Kallasch »

Petr Stehlik píše: Ještě zkusím napsat co nejjasnější příklad, jak by to mohlo fungovat. Na začátku se chtějí dva lidé vzít. Stojí před rozhodnutím, jestli na dobu věčnou, nebo určitou. Jsou mladí, krásní, progresivní, zkusí tedy na dobu určitou 5 let. Vztah jim klape, po 5 letech slavnostně prodlužují na dalších 5 let. Když končí i tato doba, jsou už spolu tak srostlí a tak si jistí jeden druhým a hlavně sebou samými, že slavnostně prodlužují smlouvu až nadosmrti, aby se s tím už nemuseli každých 5 let párat (přitom stačí jen prodlužující podpis na úřadu).

Jiné dvojici, která si taky zvolila manželství na dobu určitou na 7 let, se tak zalíbilo, jak se poslední 2-3 roky z tohoto intervalu vždycky jeden snaží pro druhého udělat vztah lepší, že prožívají jakoby druhé líbánky, a tak prodlužují své manželství každých 7 let pravidelně až do smrti. A když se jich známí ptají, proč se s tím otravují a nepodepíšou to napořád, tak odpovídají, že jiná manželství musí čekat na Zlatou svatbu 50 let, zatímco oni si slaví svou "svatbu" každých 7 roků a moc si to užívají!
Bál bych se toho, že se on/ona bude snažit právě jen před tím prodloužením, poté co jí/jemu to projde, zase na to těch pár let začne kašlat a zase se začne snažit až před tím než jí/jemu půjde o prodloužení a obávám se že na to ona/on když už ne pokaždé tak několikrát nalítne.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kallasch za příspěvek:
Ondrej.Profant

Telefon: 720474822 ondrej.kallasch@pirati.cz
člen zastupitelstva MČ Praha 22

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Roman.Kucera »

Proti manželství na dobu určitou a smlouvě, co bude potom, existuje celkem silný argument: Jak ty teď víš, co bude potom? Jak víš, kolik budeš mít dětí, jakého pohlaví, jakou budou mít povahu, ke komu z vás víc přilnou? To je přesně předem zakonservování těch excesů, ke kterým dochází u špatných soudců, viz Petr Stehlík. Jak teď víš, koho bude budoucí dítě samo chtít?
Řešíte jeden problém nastolením většího problému. Skutečné řešení je, aby soudci nebyli svině a na sociálkách nepracovaly feministické sadistky. Ale to nevyřeší zavedení žádné nové instituce. To spíš služební zákon.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Keram, Ondrej.Profant, Lenka.Wagnerova
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Katerina.Marketa.Matouskova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 341
Registrován: 21 zář 2011, 10:40
Profese: osvč - překladatelka
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 883 poděkování
Dostal poděkování: 570 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Manželství, partnerství, podpora komunit

Příspěvek od Katerina.Marketa.Matouskova »

Předmanželská (předpartnerská/předsvazková či kýho výra) smlouva by měla být povinnou součástí uzavření státem posvěceného svazku (ať už na dobu určitou nebo neurčitou). Právě v rámci "zvýšení prahu." A k předejití rozvodových tahanic. (Tady ale vyvstává otázka dětí, ne vše je předvídatelné dopředu.)

Nevidím důvod, proč by manželství (tedy svazek dvou osob opačného pohlaví) měl stát upřednostňovat před rodinou jiného typu. Podporována by měla být rodina vychovávající děti, bez ohledu na pohlaví a počet (podrobnější rozbor níže) členů. Mimochodem, podle průzkumu v USA je pro výchovu dětí nejlepším typem svazku partnerství dvou žen (je nejstabilnější, děti v něm vychovávané mají nejméně psychologických i kázeňských problémů, jsou úspěšné ve škole i v mimoškolních aktivitách). Sama za sebe si nemyslím, že by bylo vhodné takový typ svazku preferovat před různopohlavními rodinami (u nich je největším problémem vysoká rozvodovost), ale jak už jsem psala, i opak je pro mě špatnou volbou.
Důvod podpory rodiny od státu vidím ve výchově další generace, tudíž nevím, proč by výhody měli mít lidé kvůli tomu, že vstoupí do nějakého svazku, když nehodlají vychovávat děti. Samozřejmě jinou věcí je právo na informace o zdravotním stavu, na dědictví (za určitých podmínek) a pod. To by měl být rozdíl mezi "registrovaným partnerstvím" (které by mělo být možné uzavřít pro kohokoli bez ohledu na pohlaví) a manželstvím/svazkem, "registrované partnerství" by také by to mohlo mít nižší práh, než manželství/svazek.

Myslím si, že rodinou (která vznikene uzavřením manželství/svazku) by mohlo být chápáno úzké společenství lidí (je těžké stanovit hranici, viděla bych to na max 4 - 5 lidí, pro víc, pokud by o to vůbec byl zájem, bych preferovala asi jen možnost užšího svazku - r. partnerství), které dohromady naplňuje své životní potřeby a vzájemně pečuje o blaho svých členů. Mohl by být problém s tím, kolik lidí v něm smí být a kolik už ne, ale myslím si, že nějaká hranice by být měla, protože např. 20 lidí už podle mě není rodina tak, jak ji vnímáme v užším slova smyslu, jde spíše o komunitu. I muslimové by (podle některých výkladů Koránu) neměli mít více než 3 manželky, naopak polyandrie je většinou ve formátu 1 žena a 2 muži. Dovedu si představit i fungující rodinu 2 žen a 2 mužů (čtyři dospělí) + děti. Ale samozřejmě existence hranice a to na jakém počtu ji stanovit je otázkou k diskuzi.

Jen pro ilustraci, já sama teď žiji ve společné domáctnosti s dvěma muži, kteří se oba podílejí na výchově mého dítěte a všichni dohromady obstaráváme své životní potřeby. A nemyslím si, že by to bylo tak ojedinělé, jak by se na první pohled mohlo zdát. Mimochodem, vzhledem k ekonomické situaci je polyandrie (která je tradiční v těch oblastech světa, kde je největší problém uživit děti) možným modelem, který se může rozšířit. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby děti dokázala uživit i tradiční rodina, ale to už je jiná otázka.

Uzavření jakéhokoli typu svazku by nemělo být vázáno na pohlaví, mám v blízkém okolí následující příklad. Žena a její přítel(kyně), která je transsexuál (žena s tělem muže), uvažovali o uzavření svazku. Druhá osoba v tomto svazku však ještě není rozhodnutá, zda chce podstoupit změnu pohlaví (což je samo o sobě otázka několika let, plus čas na rozhodování), nebo zůstane s mužským tělem a pokusí se s tím vyrovanat jinou cestou. V současné době by mohli uzavřít manželství. Nutnou podmínkou přeměny pohlaví však je rozvod (pokud je žadatel ženatý/vdaná). A protože k rozvodu (byť jen "papírovému" ) mají velké morální výhrady, tak ho uzavřít nemohou. Registrované partnerství uzavřít nemohou, protože právně jsou rozdílných pohlaví (i když není jisté, jestli to tak zůstane).

edit:
Než jsem to dopsala, tak přibyl příspěvek výše. S druhým odstavcem plně souhlasím. Žádný zákon není samospasitelný, když je soudce blbec.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Katerina.Marketa.Matouskova za příspěvky (celkem 5):
Filip.Krska, Petr.Stehlik, Lukas.Findeis, Jana.Syrovatkova, Magnat
Korektury textů na požádání.

"Kdekoli byla demokracie zdiskreditována, stalo se to tím, že si lid nedovedl zvolit rozumově a mravně kvalifikované zástupce. Demokracie vydrží zkoušku dějin jen tehdy... když zvolený poslanec bude cítit stejnou odpovědnost, jako chirurg, když operuje na živém těle." Josef Macek *1887
Zamčeno

Zpět na „Svobodná kultura“