Fórum Pirátské strany

Jakých práv? Být nezaměstnaný? Velký překvapení, socialisti zavedly dlouhodobou nezaměstnanost... Ano, protože předtím chodily do zaměstnaní jen tak pro zábavu, bez žádné protihodnoty. A kam se strácelo to co dělníci vyráběly?

To je poněkud složitější tématika závislá i na technologickém pokroku. Nikam se nic neztrácelo, ale většina se sežrala Stopy této práce můžeš též najít na monumentech ( troufnu si tvrdit, že možná až na Čínu, by si žádný stát nedovolil postavit něco jako pyramidu). Spousta se toho spotřebovala ve vleklých válkách a v luxusu pro "vyšší společnost". Pochopitelně nemohu vyvrátit, že socialistické volby byly vždy správné, ale reformy a revoluce byly pro zvýšení úrovně pracujících prostě nevyhnutelné.

Co se týče daní, to souhlasím, též neuznávám danění práce, ale to se již zde řešilo v rámci jiných topiců....

play3r píše:Microsoft je přirozený monopol, protože nikdo za současných podmínek nenabídl lepší výrobek, tvoje subjektivní hodnocení co je lepší a co není na tom nic nezmění.

Microsoft není vůbec přirozený. Je tady Linux, BSD, OpenSolaris a s trochu volnějšími nároky na hardware i MacOS. Prakticky všechny tyhle alternativy jsou technicky řádově lepší než Windows. Zároveň jsou všechny minimálně stejně uživatelsky přívětivé jako Windows. Proč nejsou tak rozšířené? Protože to nejsou Windows. Průměrný uživatel totiž neporovnává kvality operačních systémů objektivně. Porovnává je podle toho, jak moc se liší umístění klikátek oproti Windows. Čím se liší víc, tím je systém "horší". I kdyby ta změna oproti Windows umožňovala mnohem efektivnější práci.

Tenhle typ monopolu se udržuje právě překroucením měřítek "kvality" v hlavách uživatelů trvalou marketingovou masáží.

Microsoft Office rozhodně není předražený a jeho pozici udržuje stát skrz školstvý, ICQ je pomalu mrtvé, a Facebook je přirozený monopol a zase na tom nic nezmění subjektivní hodnocení.

MSO v podnikové sféře aktuálně udržují dvě věci: Státní úřady, se kterými je třeba vyměňovat dokumenty, a miliardy dokumentů vytvořené v MSO, které nejdou otevřít v ničem jiném bez poškození formátování. A na státních úřadech aktuálně MSO udržují napůl "výhodné" nabídky Microsoftu a napůl obrovský archiv dokumentů, které nejdou otevřít v ničem jiném bez poškození formátování.

http://www.libinst.cz/etexts/bastiat_co_je_videt.pdf strana 59

Hezké. Až na to, že ten důkaz je hromada nesmyslů. První část operuje s Turgotovým zákonem úrokové míry, který ale mluví o šetření ve společnosti jako celku (tedy o rychlosti oběhu peněz), ne o "hojnosti kapitálu" (sic!), ať už ta "hojnost kapitálu" znamená cokoliv. A druhá část je nesmyslné hraní si s čísly opět založené na fiktivním vztahu mezi úrokovou mírou a poněžní hodnotě kapitálu jedné konkrétní firmy.

To je ale velký omyl, peníze jsou nic, samy o sobě nemají žádnou hodnotu, to co jim dává hodnotu jsou věci které si za ně můžeme pořídit. Ty jsi překladu napsal, že 99% věcí na zemi se může trvale točit v rukou 1% lidí. Nemyslíš, že by pak byli poněkud zavaleni? Nemluvě o tom, že to 1% lidí by je muselo i vyrobit...

Ty pořád předpokládáš, že se nevyrábí nic jiného než spotřební zboží. To je nesmysl. I dneska je spotřební zboží jen necelá třetina světové průmyslové výroby. Zbytek tvoří výroba zbraní a průmyslové techniky. Dřív byl ten podíl spotřebního zboží ještě mnohem menší, úměrně mizivé kupní síle zaměstnanců. A to 1% lidí, které má v rukou 99% peněz, nemusí samo vyrobit vůbec nic. Ano, zaměstnancům musí za práci zaplatit. Ale to je právě to 1% objemu peněz, které bude zhruba odpovídat minimálním nákladům na přežití a tedy se hned vrátí nákupem základních životních potřeb zpět do rukou toho 1% lidí, které drží veškerý kapitál. Není důležité, kolik peněz jednotlivými uzly ekonomické sítě protéká ani jakou cestou, ale jak se mění bilance jednotlivých uzlů. Je úplně jedno, jestli konkrétním uzlem protéká 1 000, 10 000 nebo 100 000, když celková bilance uzlu je nulová a nedá se zvýšit jinak než zvenku.

Jakých práv? Být nezaměstnaný? Velký překvapení, socialisti zavedly dlouhodobou nezaměstnanost... Ano, protože předtím chodily do zaměstnaní jen tak pro zábavu, bez žádné protihodnoty. A kam se strácelo to co dělníci vyráběly?

Ještě koncem 19. století neměl pojem "nezaměstnanost" žádný význam, protože kdo zrovna nebyl zaměstnanec nebo podnikatel, ten si obvykle svoji obživu obstarával jako drobný řemeslník nebo zemědělec. V dnešní době to už ale není možné, protože společnost se od té doby zcela transformovala na průmyslovou. Co se týče "ztrácení" výrobků, opět viz podíl spotřební a nespotřební výroby.

next_ghost píše: Microsoft není vůbec přirozený. Je tady Linux, BSD, OpenSolaris a s trochu volnějšími nároky na hardware i MacOS. Prakticky všechny tyhle alternativy jsou technicky řádově lepší než Windows. Zároveň jsou všechny minimálně stejně uživatelsky přívětivé jako Windows. Proč nejsou tak rozšířené? Protože to nejsou Windows. Průměrný uživatel totiž neporovnává kvality operačních systémů objektivně. Porovnává je podle toho, jak moc se liší umístění klikátek oproti Windows. Čím se liší víc, tím je systém "horší". I kdyby ta změna oproti Windows umožňovala mnohem efektivnější práci.

Je úplně jedno co tady je, záleží jenom na tom co si vyberou ti kteří to používají. Jistě, že si je nevýbírají objektivně, každá volba je čistě subjektivní. Někteří lidé o jiných systémech ani neslyšely tak jak by si vůbec mohly výbírat? To ale není chyba Microsoftu on nemá povinost, a ani by ji neměl mít, dělat reklamu na jiné než vlastní výrobky.

next_ghost píše:Tenhle typ monopolu se udržuje právě překroucením měřítek "kvality" v hlavách uživatelů trvalou marketingovou masáží.

Pokud je něco šmejd tak to ani sebevětší marketingová kampaň nezachrání.

next_ghost píše:Hezké. Až na to, že ten důkaz je hromada nesmyslů. První část operuje s Turgotovým zákonem úrokové míry, který ale mluví o šetření ve společnosti jako celku (tedy o rychlosti oběhu peněz), ne o "hojnosti kapitálu" (sic!), ať už ta "hojnost kapitálu" znamená cokoliv. A druhá část je nesmyslné hraní si s čísly opět založené na fiktivním vztahu mezi úrokovou mírou a poněžní hodnotě kapitálu jedné konkrétní firmy.

Takže popíráš, že čím více je kapitalu tím je menší jeho vzácnost? A, že pri klesající ceně zboží si ho za stejnou mzdu nemůže dělník koupit víc? Je cca 150 let staré takže terminologie se asi trochu změnila hojnost = množství

next_ghost píše:Ty pořád předpokládáš, že se nevyrábí nic jiného než spotřební zboží. To je nesmysl. I dneska je spotřební zboží jen necelá třetina světové průmyslové výroby. Zbytek tvoří výroba zbraní a průmyslové techniky. Dřív byl ten podíl spotřebního zboží ještě mnohem menší, úměrně mizivé kupní síle zaměstnanců. A to 1% lidí, které má v rukou 99% peněz, nemusí samo vyrobit vůbec nic. Ano, zaměstnancům musí za práci zaplatit. Ale to je právě to 1% objemu peněz, které bude zhruba odpovídat minimálním nákladům na přežití a tedy se hned vrátí nákupem základních životních potřeb zpět do rukou toho 1% lidí, které drží veškerý kapitál. Není důležité, kolik peněz jednotlivými uzly ekonomické sítě protéká ani jakou cestou, ale jak se mění bilance jednotlivých uzlů. Je úplně jedno, jestli konkrétním uzlem protéká 1 000, 10 000 nebo 100 000, když celková bilance uzlu je nulová a nedá se zvýšit jinak než zvenku.

Zbraně a průmyslová technika nejsou spotřební zboží? Jistě vyráběly se i další stroje pomocí kterých se výrabělo další spotřební zboží a zvyšovala se produkce v zemědělství, čímž se zvyšovala životní úroveň a netvrď, že pár procent podnikatelů a kapitalistů všechno snědlo . Zase peníze, v čem je těch 99% kapitálu? A co to těch 99% vyrábí? A jak to 1% přinutí lidi aby se na ně nevykašlalo, v tom pro ně lepším případě?

next_ghost píše:Ještě koncem 19. století neměl pojem "nezaměstnanost" žádný význam, protože kdo zrovna nebyl zaměstnanec nebo podnikatel, ten si obvykle svoji obživu obstarával jako drobný řemeslník nebo zemědělec. V dnešní době to už ale není možné, protože společnost se od té doby zcela transformovala na průmyslovou. Co se týče "ztrácení" výrobků, opět viz podíl spotřební a nespotřební výroby.

Jak socialisti zvedly životní úroveň? Jako, že dneska není co dělat? Nespotřební výroba jsou ale předpokládám výrobní prostředky, které zase zvedly množstvý spotřebního zboží = růst životní úrovně.

............
Něco víc pirátského: Josef Šíma představitel Rakouské školy o Intelektuálním vlastnictvý http://libinst.cz/tl/tl_12_2001.pdf

play3r píše:Pokud je něco šmejd tak to ani sebevětší marketingová kampaň nezachrání.

Hmm, takže podle tebe třeba iPad byl největší neúspěch Applu za posledních 10 let? Šmejd to je, ale iOvce ho stejně kupují po tuctech.

Takže popíráš, že čím více je kapitalu tím je menší jeho vzácnost? A, že pri klesající ceně zboží si ho za stejnou mzdu nemůže dělník koupit víc? Je cca 150 let staré takže terminologie se asi trochu změnila hojnost = množství

Jak tohle souvisí s tím, co jsem řekl, respektive s tím nesmyslným důkazem? A kde bereš tu jistotu, že mzda dělníků nebude klesat spolu s cenou spotřebního zboží? Když továrna nahradí 1000 dělníků strojem, který potřebuje k obsluze a údržbě jen 10 lidí, tak bude těžko dál zaměstnávat všech 1000 lidí. V tu chvíli logicky poklesne poptávka po pracovní síle a vzroste volná nabídka, takže zároveň klesne cena práce podle zákona nabídky a poptávky. Pro ty propuštěné zaměstnance se musí najít uplatnění někde jinde, aby se to opět srovnalo. A s největší pravděpodobností se to srovná na původní hodnotě reálné mzdy, ne na absolutní hodnotě mzdy.

Zbraně a průmyslová technika nejsou spotřební zboží? Jistě vyráběly se i další stroje pomocí kterých se výrabělo další spotřební zboží a zvyšovala se produkce v zemědělství, čímž se zvyšovala životní úroveň a netvrď, že pár procent podnikatelů a kapitalistů všechno snědlo . Zase peníze, v čem je těch 99% kapitálu? A co to těch 99% vyrábí? A jak to 1% přinutí lidi aby se na ně nevykašlalo, v tom pro ně lepším případě?

Už vidím, jak si průměrný zaměstnanec, který sotva vyjde s výplatou, kupuje parní turbínu za 10 milionů.

Jak socialisti zvedly životní úroveň? Jako, že dneska není co dělat? Nespotřební výroba jsou ale předpokládám výrobní prostředky, které zase zvedly množstvý spotřebního zboží = růst životní úrovně.

Kde bereš tu jistotu, že se všechno točí jen kolem spotřebního zboží? Firmy vyrábí to, na čem vydělají. Když všechny peníze drží průmyslové podniky a zaměstnanci jsou bez peněz, tak se bude vyrábět nespotřební zboží pro průmyslové podniky a peníze se budou točit jen na účtech těch podniků. Přestaň se konečně na trh dívat staticky kdo má v nějakém pevném časovém okamžiku kolik peněz, a začni se na to dívat jako na síť tržních entit, ve které dynamicky proudí peníze. Statický pohled je nesmyslný, takhle se na ekonomiku dívá účetní a ne ekonom.

next_ghost píše: Hmm, takže podle tebe třeba iPad byl největší neúspěch Applu za posledních 10 let? Šmejd to je, ale iOvce ho stejně kupují po tuctech.

Ale Ipad je šmejd podle tebe, ti kteří si ho kupují si to ale evidetně nemyslí. Apple prostě vyrábí to co lidé chtějí, jednoduché snadno ovladatelné zařízení u kterého se nemusí moc přemýšlet, navíc má pro hodně lidí hodnotu i ta značka, protože jim ve společnosti kde se pohybují přínaší jistou přestiž. Koupil sis Ipad kvůli reklamě kterou si někde vyděl? Neříkám, že reklama nemůže někoho nálakat ke koupy ale pokud je to šmejd tak těžko někdo udělá stejnou chybu znova a Ivěci jak se zdá má specifické zákazníky kteří na něho nedají dopustit.

next_ghost píše:Jak tohle souvisí s tím, co jsem řekl, respektive s tím nesmyslným důkazem? A kde bereš tu jistotu, že mzda dělníků nebude klesat spolu s cenou spotřebního zboží? Když továrna nahradí 1000 dělníků strojem, který potřebuje k obsluze a údržbě jen 10 lidí, tak bude těžko dál zaměstnávat všech 1000 lidí. V tu chvíli logicky poklesne poptávka po pracovní síle a vzroste volná nabídka, takže zároveň klesne cena práce podle zákona nabídky a poptávky. Pro ty propuštěné zaměstnance se musí najít uplatnění někde jinde, aby se to opět srovnalo. A s největší pravděpodobností se to srovná na původní hodnotě reálné mzdy, ne na absolutní hodnotě mzdy.

Problém bude někde jinde, ten zákon platí za předpokladu dokonalé konkurence a svobodného bankovnictvý. Nikde tam není nic o jedné konkrétní firmě, podnikatel není nutně kapitalista a naopak. Ve skutečnosti jsou skupiny následující: podnikatel, manažer, kapitalista, vlastník nemovitostí, pracovník za mzdu a spotřebitel. Kapitalisty jsou ve svobodném bankovnictvý všichni ti kteří spoří (i dnes), ale narozdíl ode dneška mají banky jenom to co jim střadatelé dají na investice. Takže panuje konkurenční boj mezi bankami které se snaží nabídnout co nejlepší úroky střadatelům ale zdruhé strany je tlak podnikatelů kteří chtějí úvěry za co nejniší úrok a samozřejme tu platí zákon nabídky a poptávky, pokud je víc lidí ochotných odložit spotřebu tj. množstvý kapitálu určených na investice stoupne (vzroste nabídka) tak za konstantní poptávky podnikatelů klesne úrok kapitalistů (střadatelů) protože banky nemají kde uplatnit další kapitál. A naopak pokud vroste poptávka podnikatelů po úvěrech vzroste úrok kapitalistů protože banky nemůžou půjčit to co nemají a musí přílákat víc střadatelů. Samozřejmě jsou tady ještě investoři jako skupina samostatných kapitalistů kteří poskytují svoji odloženou spotřebu přímo bez prostřednictvým bank ale ti musí nabídnout přinejmenším stejné podmínky jako banky. Takže máme rozebráno a potvrzeno, že čím je hojnější kapitál, tím je menší úroková míra.

Podmínkou je nulová dlouhodobá nezaměstnanost, takže propuštění dělníci téměř ihned nalézají nové uplatnění. Takže poptávka po práci zůstává konstatní. Cena zboží klesne v důsledku konkurenčního boje.

next_ghost píše:

Zbraně a průmyslová technika nejsou spotřební zboží? Jistě vyráběly se i další stroje pomocí kterých se výrabělo další spotřební zboží a zvyšovala se produkce v zemědělství, čímž se zvyšovala životní úroveň a netvrď, že pár procent podnikatelů a kapitalistů všechno snědlo . Zase peníze, v čem je těch 99% kapitálu? A co to těch 99% vyrábí? A jak to 1% přinutí lidi aby se na ně nevykašlalo, v tom pro ně lepším případě?

Už vidím, jak si průměrný zaměstnanec, který sotva vyjde s výplatou, kupuje parní turbínu za 10 milionů.

Už jsem na to přišel ta situace kdy 1% vlastní 99% kapitálu (ať je to cokoliv) je nějaká forma socialismu, kdy to 1% jsou plánovači a těch 99% procent jsou zvětší části úředníci řekněme 50% procent, 20% lidé na různých podporách, 20% jsou pracující v továrnách a 9% jsou zemědělci.

next_ghost píše:Kde bereš tu jistotu, že se všechno točí jen kolem spotřebního zboží? Firmy vyrábí to, na čem vydělají. Když všechny peníze drží průmyslové podniky a zaměstnanci jsou bez peněz, tak se bude vyrábět nespotřební zboží pro průmyslové podniky a peníze se budou točit jen na účtech těch podniků. Přestaň se konečně na trh dívat staticky kdo má v nějakém pevném časovém okamžiku kolik peněz, a začni se na to dívat jako na síť tržních entit, ve které dynamicky proudí peníze. Statický pohled je nesmyslný, takhle se na ekonomiku dívá účetní a ne ekonom.

Jenže jediné co má hodnotu je lidská práce a množstvý prostředků je v jednom okamžiku konstantní a jedině lidská práce dokáže tohle množstvý zvýšit (a je jedno jestli duševní nebo fyzická). Tvrdíš, že jeden podnik bude něco výrabět a ten druhý zase rozebírat? Nebo výrábět nějaký výrobní prostředek a ten vyměňovat za jiný? Firmám jde jen a pouze o zisk a já v tom tvém navrhnutém způsobu žádný prostor pro zisk nevydím. A všechno se točí kolem spotřebního zboží, i ta výroba výrobních prostředků zase směřuje k větší výrobě spotřebního zboží. Protože jsou to lidé kteří disponují omezeným počtem peněz a ti chtějí spotřebovávat, a firmám nezbývá ve své honbě za ziskem nic jiného než nabízet to co chtějí.

play3r píše:Ale Ipad je šmejd podle tebe, ti kteří si ho kupují si to ale evidetně nemyslí. Apple prostě vyrábí to co lidé chtějí, jednoduché snadno ovladatelné zařízení u kterého se nemusí moc přemýšlet, navíc má pro hodně lidí hodnotu i ta značka, protože jim ve společnosti kde se pohybují přínaší jistou přestiž. Koupil sis Ipad kvůli reklamě kterou si někde vyděl? Neříkám, že reklama nemůže někoho nálakat ke koupy ale pokud je to šmejd tak těžko někdo udělá stejnou chybu znova a Ivěci jak se zdá má specifické zákazníky kteří na něho nedají dopustit.

Místo iPadu si za stejné peníze můžu vybrat mezi hromadou plnohodnotných notebooků, kterým se dá displej otočit o 180° a sklopit do režimu tabletu. Sakra vždyť i OLPC XO-1 umí všechno co iPad a ještě hromadu věcí navíc, a přitom je řádově mnohem levnější. Jestli ale chceš definovat "nejlepší" jako "to, co se zákazníkům natluče do hlavy reklamní masáží, že je nejlepší", tak je to tautologie, o které nemá smysl diskutovat. Podle takové definice je každé rozhodnutí zákazníka automaticky nejlepší možné, i kdyby si vybral objektivně tu nejhorší možnou variantu.

Problém bude někde jinde, ten zákon platí za předpokladu dokonalé konkurence a svobodného bankovnictvý.

Pokud chceš předpokládat dokonalou konkurenci, tak to rovnou můžeš zabalit, protože stavíš vzdušné zámky. Dokonalá konkurence neexistuje. Dokonalá konkurence vyžaduje, aby všichni zákazníci měli dokonalé a úplné informace o všech možných nabídkách na trhu, a to prostě nejde.

Nikde tam není nic o jedné konkrétní firmě, podnikatel není nutně kapitalista a naopak.

O jedné konkrétní firmě se mluví v druhém odstavci "důkazu". V té části, kde se tvrdí, že když by při zdvojnásobení základního kapitálu klesla úroková míra na míň než polovinu, tak by prý kapitalista měl vyšší výnos, kdyby polovinu kapitálu promrhal. Tohle tvrzení stojí a padá na tom, že úroková míra je funkcí množství kapitálu v rukou jednoho konkrétního kapitalisty. Jenže není, a Turgot tvrdí něco úplně jiného.

Takže panuje konkurenční boj mezi bankami které se snaží nabídnout co nejlepší úroky střadatelům ale zdruhé strany je tlak podnikatelů kteří chtějí úvěry za co nejniší úrok a samozřejme tu platí zákon nabídky a poptávky, pokud je víc lidí ochotných odložit spotřebu tj. množstvý kapitálu určených na investice stoupne (vzroste nabídka) tak za konstantní poptávky podnikatelů klesne úrok kapitalistů (střadatelů) protože banky nemají kde uplatnit další kapitál. A naopak pokud vroste poptávka podnikatelů po úvěrech vzroste úrok kapitalistů protože banky nemůžou půjčit to co nemají a musí přílákat víc střadatelů. Samozřejmě jsou tady ještě investoři jako skupina samostatných kapitalistů kteří poskytují svoji odloženou spotřebu přímo bez prostřednictvým bank ale ti musí nabídnout přinejmenším stejné podmínky jako banky. Takže máme rozebráno a potvrzeno, že čím je hojnější kapitál, tím je menší úroková míra.

Tím máš rozebráno a potvrzeno jen to, že když se zrychlí koloběh peněz v ekonomice, úroková míra stoupne, a když se koloběh peněz zpomalí, úroková míra klesne. Jestli chceš definovat "hojnost kapitálu" jako "celkový objem volných úspor v ekonomice", tak ten "důkaz" sice začne dávat smysl, ale zároveň se celé to tvrzení zredukuje na triviální fakt, že peníze nekryté odpovídajícím množstvím zboží a služeb ztrácejí hodnotu. O vztahu kapitálu v obecném smyslu (tedy nejen v podobě abstraktního čísla zapsaného v nějaké bance vedle tvého jména) a práce pak to tvrzení ale neříká vůbec nic.

Podmínkou je nulová dlouhodobá nezaměstnanost, takže propuštění dělníci téměř ihned nalézají nové uplatnění.

Další nesplnitelný předpoklad. Zákon nabídky a poptávky platí i pro práci. Když se trh začne přibližovat k nulové dlouhodobé zaměstnanosti, začne také úměrně růst tlak na zvyšování mezd a výsledkem bude inflační spirála. V tržním systému není možné udržet nulovou dlouhodobou nezaměstnanost.

Už jsem na to přišel ta situace kdy 1% vlastní 99% kapitálu (ať je to cokoliv) je nějaká forma socialismu, kdy to 1% jsou plánovači a těch 99% procent jsou zvětší části úředníci řekněme 50% procent, 20% lidé na různých podporách, 20% jsou pracující v továrnách a 9% jsou zemědělci.

Nějaký opravdový argument by nebyl?

Jenže jediné co má hodnotu je lidská práce a množstvý prostředků je v jednom okamžiku konstantní a jedině lidská práce dokáže tohle množstvý zvýšit (a je jedno jestli duševní nebo fyzická). Tvrdíš, že jeden podnik bude něco výrabět a ten druhý zase rozebírat? Nebo výrábět nějaký výrobní prostředek a ten vyměňovat za jiný? Firmám jde jen a pouze o zisk a já v tom tvém navrhnutém způsobu žádný prostor pro zisk nevydím. A všechno se točí kolem spotřebního zboží, i ta výroba výrobních prostředků zase směřuje k větší výrobě spotřebního zboží. Protože jsou to lidé kteří disponují omezeným počtem peněz a ti chtějí spotřebovávat, a firmám nezbývá ve své honbě za ziskem nic jiného než nabízet to co chtějí.

Když ten druhý podnik dokáže na tom rozebírání nějak vydělat, tak klidně. Prostor pro zisk je stejný, ať je poptávka po spotřebním zboží obrovská nebo zanedbatelná. Rozdíl je jen v tom, na jakém druhu zboží/služeb se dá realizovat největší zisk. Zisk je rozdíl mezi náklady na výrobu/provedení služby a cenou, kterou za to zaplatí zákazník. Je úplně jedno, kdo ten zákazník je a proč za to platí. A zisk se z ekonomiky nikam neztrácí. Ve finále se vždycky za něco utratí, ať už je to nová výrobní linka pro továrnu, nebo skromný zámeček 40+1 obklopený 10 hektary anglického parku pro majitele firmy.

next_ghost píše: Místo iPadu si za stejné peníze můžu vybrat mezi hromadou plnohodnotných notebooků, kterým se dá displej otočit o 180° a sklopit do režimu tabletu. Sakra vždyť i OLPC XO-1 umí všechno co iPad a ještě hromadu věcí navíc, a přitom je řádově mnohem levnější. Jestli ale chceš definovat "nejlepší" jako "to, co se zákazníkům natluče do hlavy reklamní masáží, že je nejlepší", tak je to tautologie, o které nemá smysl diskutovat. Podle takové definice je každé rozhodnutí zákazníka automaticky nejlepší možné, i kdyby si vybral objektivně tu nejhorší možnou variantu.

Vzhledem k tomu, že tvrdíš, že Ipad není nejlepší tak evidentně ta reklamní masáž nefunguje. Ano i kdyby vybral objektivně nejhorší variantu tak subjektivně to pro něj může být nejlepší volba.

next_ghost píše:Pokud chceš předpokládat dokonalou konkurenci, tak to rovnou můžeš zabalit, protože stavíš vzdušné zámky. Dokonalá konkurence neexistuje. Dokonalá konkurence vyžaduje, aby všichni zákazníci měli dokonalé a úplné informace o všech možných nabídkách na trhu, a to prostě nejde.

Ale to nijak neomezuje platnost toho zákona.

next_ghost píše:O jedné konkrétní firmě se mluví v druhém odstavci "důkazu". V té části, kde se tvrdí, že když by při zdvojnásobení základního kapitálu klesla úroková míra na míň než polovinu, tak by prý kapitalista měl vyšší výnos, kdyby polovinu kapitálu promrhal. Tohle tvrzení stojí a padá na tom, že úroková míra je funkcí množství kapitálu v rukou jednoho konkrétního kapitalisty. Jenže není, a Turgot tvrdí něco úplně jiného.

Tak dobře asi mluví, ale zase to nemá nic s polečného s Turgotem to se týkalo jen první části.

next_ghost píše:Tím máš rozebráno a potvrzeno jen to, že když se zrychlí koloběh peněz v ekonomice, úroková míra stoupne, a když se koloběh peněz zpomalí, úroková míra klesne. Jestli chceš definovat "hojnost kapitálu" jako "celkový objem volných úspor v ekonomice", tak ten "důkaz" sice začne dávat smysl, ale zároveň se celé to tvrzení zredukuje na triviální fakt, že peníze nekryté odpovídajícím množstvím zboží a služeb ztrácejí hodnotu. O vztahu kapitálu v obecném smyslu (tedy nejen v podobě abstraktního čísla zapsaného v nějaké bance vedle tvého jména) a práce pak to tvrzení ale neříká vůbec nic.

Potvrzuje to první část důkazu. O vztahu mezi kapitálu a práce mluvý celý "velký zákon kapitálu a práce".

next_ghost píše:

Podmínkou je nulová dlouhodobá nezaměstnanost, takže propuštění dělníci téměř ihned nalézají nové uplatnění.

Další nesplnitelný předpoklad. Zákon nabídky a poptávky platí i pro práci. Když se trh začne přibližovat k nulové dlouhodobé zaměstnanosti, začne také úměrně růst tlak na zvyšování mezd a výsledkem bude inflační spirála. V tržním systému není možné udržet nulovou dlouhodobou nezaměstnanost.

Protipólem zvyšovaní mezd bude tlak podnikatelů na co nejniší mzdy, takže výše mezd bude směrovat do rovnovážného stavu. Inflace je politické rozhodnutí na svobodném trhu a při svobodném bankovnictvý je možná jenom deflace (za stejně peněz víc zboží), banka která by vedla inflační peníze by v konkurenci těžko obstála.

next_ghost píše:

Už jsem na to přišel ta situace kdy 1% vlastní 99% kapitálu (ať je to cokoliv) je nějaká forma socialismu, kdy to 1% jsou plánovači a těch 99% procent jsou zvětší části úředníci řekněme 50% procent, 20% lidé na různých podporách, 20% jsou pracující v továrnách a 9% jsou zemědělci.

Nějaký opravdový argument by nebyl?

Prostě mě nenapadá způsob jak by v kapitalismu mohlo dojít k tomu, že 1% vlastní 99% kapitalu.

next_ghost píše:Když ten druhý podnik dokáže na tom rozebírání nějak vydělat, tak klidně. Prostor pro zisk je stejný, ať je poptávka po spotřebním zboží obrovská nebo zanedbatelná. Rozdíl je jen v tom, na jakém druhu zboží/služeb se dá realizovat největší zisk. Zisk je rozdíl mezi náklady na výrobu/provedení služby a cenou, kterou za to zaplatí zákazník. Je úplně jedno, kdo ten zákazník je a proč za to platí. A zisk se z ekonomiky nikam neztrácí. Ve finále se vždycky za něco utratí, ať už je to nová výrobní linka pro továrnu, nebo skromný zámeček 40+1 obklopený 10 hektary anglického parku pro majitele firmy.

Jenže na trhu není jenom zisk ale i ztráta. Když by firmy vyráběly jenom pro sebe a dělníkům jak si napsal by vyplácely minimální mzdy tak by postupně veškerý kapitál přešel k firmě nebo firmám soustřeďující se na výrobu levného spotřebního zboží, které si ti dělníci můžou dovolit a firmy ignorující dělníky by zákonitě skrachovaly a jeji majitelé by se mohli z radostí připojit k dělníkům. A zámeček by si pořídil ten kdo výraběl to co chtějí lidé a samozřejmě ten který by to výráběl nejlevněji, nejkvalitně a pro co největší počet lidí.

play3r píše:Vzhledem k tomu, že tvrdíš, že Ipad není nejlepší tak evidentně ta reklamní masáž nefunguje. Ano i kdyby vybral objektivně nejhorší variantu tak subjektivně to pro něj může být nejlepší volba.

Vzhledem k tomu, že moje odborná specializace je výpočetní technika a vývoj software, mám podstatně větší přehled o technických vlastnostech iPadu než průměrný spotřebitel, můžu relativně objektivně srovnávat jak hardware, tak software, takže logicky na mě marketingové bláboly moc dobře nefungují. Jenže ty marketingové bláboly jsou pro průměrného spotřebitele hlavní a většinou i jediný zdroj informací o tom, co iPad umí (co neumí se samozřejmě z reklamy nedozví).

Každá volba je subjektivně nejlepší. Má smysl se bavit jen o objektivně nejlepší volbě podle racionálních subjektivních požadavků (například požadavek na konkrétní značku výrobku většinou racionální není).

Ale to nijak neomezuje platnost toho zákona.

"Žralok, který štěká, nekouše" je také tvrzení platné, ale v praxi naprosto neužitečné. Ekonomické zákony nemají předpoklady jen tak na ozdobu. Když ty předpoklady nejde v realitě splnit, tak je ten zákon k ničemu, i kdyby byl teoreticky sebekrásnější.

Potvrzuje to první část důkazu. O vztahu mezi kapitálu a práce mluvý celý "velký zákon kapitálu a práce".

Až na jednu drobnost, že "kapitálem" se v tom tvrzení myslí pouze volné úspory, a majitelé výrobních prostředků (také kapitalisté, ale ne rentiéři) v tom tvrzení patří do škatulky "práce". Bastiatova definice kapitalisty není ekvivalentní definici, která se používá dnes.

Protipólem zvyšovaní mezd bude tlak podnikatelů na co nejniší mzdy, takže výše mezd bude směrovat do rovnovážného stavu. Inflace je politické rozhodnutí na svobodném trhu a při svobodném bankovnictvý je možná jenom deflace (za stejně peněz víc zboží), banka která by vedla inflační peníze by v konkurenci těžko obstála.

A ten tlak podnikatelů zařídí co? Když je nulová dlouhodobá nezaměstnanost a za podnikatelem přijdou jeho zaměstnanci, že chtějí přidat, jinak že dají výpověď a půjdou ke konkurenci, která jim nabídla víc, tak co má dělat? Buď jich několik propustí a zbytku přidá z toho, co platil propuštěným, nebo zdraží produkty a přidá jim z toho, nebo to může zabalit, protože nemá z čeho jim přidat, a všichni odejdou. Když jim zkusí přidat tím, že zdraží produkty, tak se bude celá situace za chvíli opakovat někde jinde a postupně to projede celým trhem. Pak se k vyšší nabídce konkurence přidá ještě zdražení zboží a celé kolečko přidávání a zdražování se projede ještě jednou. A tak pořád dokola, dokud firmy nezačnou krachovat. Celé to kolečko se zastaví až ve chvíli, kdy bude na trhu dost nezaměstnaných na to, aby podnikatel mohl svým zaměstnancům odmítnout přidat a místo nich najal někoho jiného. A do té doby bude inflace způsobená zdražováním zboží, kterou ještě navíc bude roztáčet neúměrné zvyšování mezd.

Ve frakčním rezervním systému každá půjčka od banky zvyšuje celkový objem peněz v oběhu, ať už je bankovnictví svobodné nebo ne. Banka půjčuje peníze, které fakticky nemá. Můžeme se sice vrátit ke zlatému standardu a fixovat hodnotu peněz na váhovou jednotku zlata, ale zase tím dost drasticky omezíme schopnost trhu přizpůsobit se přirozeným změnám, která je jednou z největších výhod inflačních peněz.

Prostě mě nenapadá způsob jak by v kapitalismu mohlo dojít k tomu, že 1% vlastní 99% kapitalu.

Celkem jednoduše, stačí zrušit zákoník práce, antimonopolní zákony a další regulace trhu a dostatečně dlouho počkat. Bez regulací má kapitál tendenci koncentrovat se do rukou několika málo velkopodnikatelů.

Jenže na trhu není jenom zisk ale i ztráta. Když by firmy vyráběly jenom pro sebe a dělníkům jak si napsal by vyplácely minimální mzdy tak by postupně veškerý kapitál přešel k firmě nebo firmám soustřeďující se na výrobu levného spotřebního zboží, které si ti dělníci můžou dovolit a firmy ignorující dělníky by zákonitě skrachovaly a jeji majitelé by se mohli z radostí připojit k dělníkům. A zámeček by si pořídil ten kdo výraběl to co chtějí lidé a samozřejmě ten který by to výráběl nejlevněji, nejkvalitně a pro co největší počet lidí.

A jak by se ten kapitál podle tebe přestěhoval? To by ho z účtu té firmy, která zaměstnancům platí nejmíň co může, sebral nějaký Robin Hood a rozdal ho jejím zaměstnancům? Firma, která vyrábí průmyslovou techniku, může mzdy tlačit na úplné minimum úplně bez problémů, protože koncovým spotřebitelům nic neprodává. Všichni její zákazníci jsou opět podnikatelé a jejich firmy. Zkrachují naopak firmy, které vyrábí spotřební zboží, protože po něm nebude dostatečná poptávka. Ve finále se změní struktura trhu a klesne podíl spotřební výroby. Místo toho stoupne výroba průmyslové techniky, protože v tomhle druhu zboží bude největší potenciál pro zisk.

next_ghost píše: Vzhledem k tomu, že moje odborná specializace je výpočetní technika a vývoj software, mám podstatně větší přehled o technických vlastnostech iPadu než průměrný spotřebitel, můžu relativně objektivně srovnávat jak hardware, tak software, takže logicky na mě marketingové bláboly moc dobře nefungují. Jenže ty marketingové bláboly jsou pro průměrného spotřebitele hlavní a většinou i jediný zdroj informací o tom, co iPad umí (co neumí se samozřejmě z reklamy nedozví).

A zkoušel jsi objektivně bez předsudků Ipad? Já sice ne, ale brácha je vlastníkem noname tabletu s Androidem a potom co měl půjčený Ipad říkal, že se ten jeho nemůže s Ipadem rovnat (uživatelským komfortem, svižností, displejem) a hned by ho vyměnil. Technické detaily jsou většině spotřebitelů šumák, jim de o to aby to dělalo to co chtějí a když to chtějí.

next_ghost píše:Každá volba je subjektivně nejlepší. Má smysl se bavit jen o objektivně nejlepší volbě podle racionálních subjektivních požadavků (například požadavek na konkrétní značku výrobku většinou racionální není).

Jenže lidé nejsou racionální, ale vždy jen subjektivně uvažující podle vlastních měřítek. Někdo si koupí růžový notebook jenom proto, že je růžový a nic na tom nezmění fakt, že ten černý je podle technických parametrů lepší i kdyby je znal, on chce prostě růžový.

next_ghost píše:"Žralok, který štěká, nekouše" je také tvrzení platné, ale v praxi naprosto neužitečné. Ekonomické zákony nemají předpoklady jen tak na ozdobu. Když ty předpoklady nejde v realitě splnit, tak je ten zákon k ničemu, i kdyby byl teoreticky sebekrásnější.

Naštěstí se stačí k předpokladům jenom přiblížit a historie dokazuje platnost "Velkého zákona kapitalu a práce" viz. http://www.econ.ucdavis.edu/working_papers/09-19.pdf studie ukazující mimo jiné růst realných mezd na úkor zisku z kapitalu v téměr neregulovaném kapitalismu 19. století.

next_ghost píše:A ten tlak podnikatelů zařídí co? Když je nulová dlouhodobá nezaměstnanost a za podnikatelem přijdou jeho zaměstnanci, že chtějí přidat, jinak že dají výpověď a půjdou ke konkurenci, která jim nabídla víc, tak co má dělat? Buď jich několik propustí a zbytku přidá z toho, co platil propuštěným, nebo zdraží produkty a přidá jim z toho, nebo to může zabalit, protože nemá z čeho jim přidat, a všichni odejdou. Když jim zkusí přidat tím, že zdraží produkty, tak se bude celá situace za chvíli opakovat někde jinde a postupně to projede celým trhem. Pak se k vyšší nabídce konkurence přidá ještě zdražení zboží a celé kolečko přidávání a zdražování se projede ještě jednou. A tak pořád dokola, dokud firmy nezačnou krachovat. Celé to kolečko se zastaví až ve chvíli, kdy bude na trhu dost nezaměstnaných na to, aby podnikatel mohl svým zaměstnancům odmítnout přidat a místo nich najal někoho jiného. A do té doby bude inflace způsobená zdražováním zboží, kterou ještě navíc bude roztáčet neúměrné zvyšování mezd.

Pokud existuje podnikatel který jim za stejných podmínek dokáže dát víc, tak asi dělá ten který to nedokáže něco špatně a v konkurenčním boji bude poražen a odejde dělat něco na co má. Na svobodném trhu neexistuje místo pro právo na zisk.

next_ghost píše:Ve frakčním rezervním systému každá půjčka od banky zvyšuje celkový objem peněz v oběhu, ať už je bankovnictví svobodné nebo ne. Banka půjčuje peníze, které fakticky nemá. Můžeme se sice vrátit ke zlatému standardu a fixovat hodnotu peněz na váhovou jednotku zlata, ale zase tím dost drasticky omezíme schopnost trhu přizpůsobit se přirozeným změnám, která je jednou z největších výhod inflačních peněz.

Ne, ve frakčním rezervním systému půjčuje banka vklady svých střadatelů aniž by je informovala o tom, že nemůžou disponovat s celou uloženou částkou a hraje na riziko, že si její střadatelé nepůjdou vybrat víc peněz než drží rezervu. Takže k žádnému navýšení celkového objemu peněz nedojde. Pokud dojde tzv. run na banku kdy střadatelé budou požadovat výběr vkladů ve větší výši než je rezerva banky, tak prostě banka nebude mít z čeho ty peníze vyplatit. Ve svobodném bankovnictvý pokud banka neinformuje střadatele o skutečnosti, že jeho vklad bude půjčen někomu jinému tak se jedná o podvod a tady zasahuje stát aby zjednal nápravu. Dnes je ten podvod legalizovaný. Jediný kdo zvyžuje celkový objem peněz v oběhuje je centrální banka, kdy při "tisku" nových peněz ředí hodnotu těch starých a de fakto okrádá lidi držící peníze. Součásně je to stanoveno někde kolem 2-3% ročně.

next_ghost píše:Celkem jednoduše, stačí zrušit zákoník práce, antimonopolní zákony a další regulace trhu a dostatečně dlouho počkat. Bez regulací má kapitál tendenci koncentrovat se do rukou několika málo velkopodnikatelů.

Bude se koncentrovat k těm nejůspěšnějím podnikatelům ale podnikatel není kapitalista. Ve skutečnosti bude kapitál směřovat k rovnoměrnému rozprostření mezi všechny lidi.

next_ghost píše:A jak by se ten kapitál podle tebe přestěhoval? To by ho z účtu té firmy, která zaměstnancům platí nejmíň co může, sebral nějaký Robin Hood a rozdal ho jejím zaměstnancům? Firma, která vyrábí průmyslovou techniku, může mzdy tlačit na úplné minimum úplně bez problémů, protože koncovým spotřebitelům nic neprodává. Všichni její zákazníci jsou opět podnikatelé a jejich firmy. Zkrachují naopak firmy, které vyrábí spotřební zboží, protože po něm nebude dostatečná poptávka. Ve finále se změní struktura trhu a klesne podíl spotřební výroby. Místo toho stoupne výroba průmyslové techniky, protože v tomhle druhu zboží bude největší potenciál pro zisk.

Jendoduše, firmy vyrábějící spotřební zboží (spotřební zboží jsou i potraviny) budou dostávat mzdy všech zaměstnanců i svojich. Jenže jak jsi napsal zaměstnanci si nebudou moct dovolit koupit parní turbínu takže veškeré vydané prostředky na mzdy půjdou k výrobcům spotřebního zboží, čímž bude zaručeně odčerpán kapitál firem vyrábějící průmyslovou techniku. Je ti jasný, že každým kusem vyrobé průmyslové techniky klesne jeho cena, díky nasycení trhu? Za chvíly by se (za předpokladu, že by to bylo dlouhodobě udržitelné) válelo všude spousty bez cenne průmyslové techniky kterou by nikdo nechtěl. V realitě je tenhle systém nemožný, už jenom z toho důvodu, že by utlačovaní zaměstnanci pověsily takové podnikatele na nejbliší strom.

play3r píše:A zkoušel jsi objektivně bez předsudků Ipad? Já sice ne, ale brácha je vlastníkem noname tabletu s Androidem a potom co měl půjčený Ipad říkal, že se ten jeho nemůže s Ipadem rovnat (uživatelským komfortem, svižností, displejem) a hned by ho vyměnil. Technické detaily jsou většině spotřebitelů šumák, jim de o to aby to dělalo to co chtějí a když to chtějí.

Objektivně bez předsudků můžu prohlásit především to, že pro moje potřeby je zařízení bez hardwarové klávesnice (a navíc možnosti připojit externí) a podpory multitaskingu k ničemu. Tomu srovnání s Androidem se osobně vůbec nedivím, protože Android má díky debilní politice výrobců také k použitelnosti pořádně daleko. Jak jsem psal výše, já bych volil klasický notebook s otočným dotykovým displejem, který se dá sklopit do režimu tabletu, s plnohodnotným desktopovým systémem (tedy Linux).

Jenže lidé nejsou racionální, ale vždy jen subjektivně uvažující podle vlastních měřítek. Někdo si koupí růžový notebook jenom proto, že je růžový a nic na tom nezmění fakt, že ten černý je podle technických parametrů lepší i kdyby je znal, on chce prostě růžový.

Jistě. Proto také má smysl subjektivní rozhodnutí hodnotit, jestli jsou dobrá nebo špatná.

Naštěstí se stačí k předpokladům jenom přiblížit a historie dokazuje platnost "Velkého zákona kapitalu a práce" viz. http://www.econ.ucdavis.edu/working_papers/09-19.pdf studie ukazující mimo jiné růst realných mezd na úkor zisku z kapitalu v téměr neregulovaném kapitalismu 19. století.

Kde jsi přišel na to, že je to na úkor zisku z kapitálu? Já tam vidím jen čísla, podle kterých se za zhruba 100 let zdvojnásobila reálná mzda zaměstnanců (to mimochodem odpovídá průměrnému nárůstu o přibližně 0,7% za rok, to není moc). Jak se za tu dobu ale změnil národní produkt tam nikde nevidím. Jestli se za tu dobu aspoň nezdvojnásobil, pak ano, reálné mzdy rostly na úkor zisků z kapitálu (ale dost pochybuji, že by tahle varianta nastala). Jestli se národní produkt za stejnou dobu zdvojnásobil, tak zaměstnancům zůstal relativně stejný podíl ze zisků jako kapitalistům. A jestli se národní produkt zvýšil na víc než dvojnásobek, tak relativní podíl zaměstnanců na zisku klesl.

Pokud existuje podnikatel který jim za stejných podmínek dokáže dát víc, tak asi dělá ten který to nedokáže něco špatně a v konkurenčním boji bude poražen a odejde dělat něco na co má. Na svobodném trhu neexistuje místo pro právo na zisk.

Odbíháš od tématu.

Jediný kdo zvyžuje celkový objem peněz v oběhuje je centrální banka, kdy při "tisku" nových peněz ředí hodnotu těch starých a de fakto okrádá lidi držící peníze. Součásně je to stanoveno někde kolem 2-3% ročně.

Bez toho by ale nefungoval bankovní systém. Proč by měli při trvalé deflaci lidé ukládat peníze do bank? Vždyť přece stačí nacpat je do matrace a počkat, až jim vzroste hodnota sama od sebe. Rozumně malá inflace naopak lidi nutí uložit volné úspory do banky nebo je nějak investovat, takže z ekonomického koloběhu nevypadnou dočasně ven. Mírná inflace je důležitá stimulace ekonomiky.

Bude se koncentrovat k těm nejůspěšnějím podnikatelům ale podnikatel není kapitalista. Ve skutečnosti bude kapitál směřovat k rovnoměrnému rozprostření mezi všechny lidi.

Co je podle tebe podnikatel, když ne kapitalista? Jak tedy definuješ kapitalistu?

Jendoduše, firmy vyrábějící spotřební zboží (spotřební zboží jsou i potraviny) budou dostávat mzdy všech zaměstnanců i svojich. Jenže jak jsi napsal zaměstnanci si nebudou moct dovolit koupit parní turbínu takže veškeré vydané prostředky na mzdy půjdou k výrobcům spotřebního zboží, čímž bude zaručeně odčerpán kapitál firem vyrábějící průmyslovou techniku. Je ti jasný, že každým kusem vyrobé průmyslové techniky klesne jeho cena, díky nasycení trhu? Za chvíly by se (za předpokladu, že by to bylo dlouhodobě udržitelné) válelo všude spousty bez cenne průmyslové techniky kterou by nikdo nechtěl. V realitě je tenhle systém nemožný, už jenom z toho důvodu, že by utlačovaní zaměstnanci pověsily takové podnikatele na nejbliší strom.

Ty si ze mě děláš srandu. Řekni, že si ze mě děláš srandu, protože takovou pitomost prostě nemůžeš myslet vážně.