Fórum Pirátské strany

Vaclav Fortik píše:VŠ studium bych řešil voucherama pro každého občana ČR - studium by sice bylo zdarma, ale každý by měl omezené množství voucherů a po vyplýtvání by zbytek studia byl za peníze (klidně za speciálních půjček) tedy studenti více VŠ by si dobře rozmysleli, zda se jim vyplatí studovat více VŠ a logicky platit za studia posledních ročníků nebo si vybrat jen školu jednu.
Celý systém mám celkem promyšlený - v rozletu mě zastavil Ivan Mikoláš, který při mé prezentaci řešení prohlásil, že je pro placená VŠ studia a vzhledem k tomu, že se systematicky věnuji především vzdělávání dětí a mládeže v MŠ, ZŠ a SŠ a vysoké školy mě zase tak moc nezajímají, nesnažil jsem se v tom pokračovat. TATO zkušenost mě přivedla k tomu, že ač jsem byl (a stále mírně jsme) zastáncem přijetí principiélních stanovisek i k obecným politickým otázkám, JSEM ZÁSADNĚ PROTI PŘEDKLÁDÁNÍ KONKRÉTNÍCH ŘEŠENÍ V NEPRIORITNÍCH OTÁZKÁCH.
Na mnoha věcech se totiž s Ivanem shoduji a konkrétně oblast studia na VŠ je
a) citlivá ideologicky
b) citlivá v konkrétní podobě řešení i u ideologicky podobně smyšlejících osob !!!
Už jsem i v rámci ČPS zažil n apodzim ostrou diskusi (nikoli ideologickou) nad způsobem řešení nějakého konkrétní bodu programu/aktivity, kdy bylo jasné, že všem diskutujícím/hádajícím se jde o společnou věc a z mého pohledu se hádají o prkotinu.
TAKTO BY TO DOPADLO PŘI MNOHA DALŠÍCH OTÁZKÁCH.

ty vouchery jsou dokonce blízko myšlence základního příjmu, liberální. některý liberální školy uvažujou o tom, že by bylo dobré, aby každý měl zajištěný základní příjem (ale fakt minimální) ale pak by už nemohl nárokovat žádný jiný další dávky. vyjde to prej levnějš než adresnej sociální stát. http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

některý proudy uvnitř vymejšlení základního příjmu, ty nejliberálnější, dokonce řikaj, že by bylo nejlepší, kdyby v určitym věku vyfasoval člověk balík peněz, se kterym by mohl naložit jak by chtěl: vystudovat, začít podnikat, založit rodinu a nebo jenom prokalit s kámošema na kalbách. Samozřejmě, že by musel bejt finančně gramotnej, jak přesně řiká Jirka Kade-sen, takže by měl dostat ve školách do palice a v rodiánch nalito, že ten balík nejni vod toho, aby se prošukal, prožral a prochlastal.

Nic jinýho, než ten balík by už od státu nikdy víc neviděl...

Jiri Kaderavek píše:Co se týče přípravy k občanské angažovanosti (předměty jako historie, rétorika, umění argumentace apod.), pak by se s tím něco mělo dělat a rozhodně by měla probíhat již na SŠ. Tohle jsou ale přesně ty argumenty, které musíte lidem sdělit před referendem. Moudrá argumentace povede k moudrým rozhodnutím.

Jak již bylo řečeno nejedná se jen o tyto předměty (zmíněny byli finance, doplnil bych jazyky etc.). Dálším problémem je, že člověk se chce vzdělávat třeba i víc jak na SŠ. Mě třeba na SŠ omezovali spolužáci a tedy jsme se nemohli pustit do probírání hlubších souvislostí (nebyl čas, protože se muselo furt dokola vše opakovat).
Ale to ani nebyl problém jejich inteligence jako spíš morální vyspělosti a i kdyby byl inteligence, tak bych většině z nich přál SŠ vzdělání (i když by asi neměli dostat za 1). A teď mám na VŠ konečně čast diskutovat, ponořit se do těch témat...
Navíc tvé předměty jsou neuvěřitelně organizačně náročné... retoriku nemůžeš vyučovat jinak než zkoušením a komentováným chyb - takže co žák to učitel...

Problém je, že SŠ šly dosti dolu od doby, kdy jste vy dva (Petr a Jirka a nejspíš i další) studovali. Zvedl bych jejich úroveň, ale nikdy nebude nějaká úžasná (nebo je uzavřeme třeba pro 20% populace). Potřebujeme i další možnosti vzdělání nez SŠ. Myslím si, že kdybychom zavedli placené školství, tak časem stejně zjistíme, že musíme vydávat neuvěřitelné prostředky na školení lidí etc.(třeba ve švýcarsku k těm referendům dělají materiály etc.)

Návrhy Vaška a Honzy jsou docela pěkné, ale myslím, že pro nás teď složité (kouknu se po zdrojích). Nicméně podobají se mému oblíbenému systému z Česko-Německého Gymnasia v Pyrně - studenti mají žetony na sprchy a mají jich vlastně neomezeně, ale musí si pro ně chodit. V důsledku s nimi neplýtvají.

Poznámka: (pozor obsahuje cynismus) Máš historicky podložené, že moudré argumenty vedouk moudrým rozhodnutím? Já viděl vždy jen opak. Koneckonců je moudré tvrzení, že "hlas jednoho genia by neměl mít stejnou váhu jako dvou blbců", ale demokracie to v jistém směru popírá... nicméně víme, že je demokracie stejně lepší než jakékoliv jiné zřízení, které známe.

Já tím chtěl jen říci, že v případě referenda bude rozhodnutí jen tak kvalitní, jak kvalitní bude argumentace obou stran (tedy pro a proti).

Ondrej Profant píše:

Jiri Kaderavek píše:Co se týče přípravy k občanské angažovanosti (předměty jako historie, rétorika, umění argumentace apod.), pak by se s tím něco mělo dělat a rozhodně by měla probíhat již na SŠ. Tohle jsou ale přesně ty argumenty, které musíte lidem sdělit před referendem. Moudrá argumentace povede k moudrým rozhodnutím.

Jak již bylo řečeno nejedná se jen o tyto předměty (zmíněny byli finance, doplnil bych jazyky etc.). Dálším problémem je, že člověk se chce vzdělávat třeba i víc jak na SŠ. Mě třeba na SŠ omezovali spolužáci a tedy jsme se nemohli pustit do probírání hlubších souvislostí (nebyl čas, protože se muselo furt dokola vše opakovat).
Ale to ani nebyl problém jejich inteligence jako spíš morální vyspělosti a i kdyby byl inteligence, tak bych většině z nich přál SŠ vzdělání (i když by asi neměli dostat za 1). A teď mám na VŠ konečně čast diskutovat, ponořit se do těch témat...
Navíc tvé předměty jsou neuvěřitelně organizačně náročné... retoriku nemůžeš vyučovat jinak než zkoušením a komentováným chyb - takže co žák to učitel...

Problém je, že SŠ šly dosti dolu od doby, kdy jste vy dva (Petr a Jirka a nejspíš i další) studovali. Zvedl bych jejich úroveň, ale nikdy nebude nějaká úžasná (nebo je uzavřeme třeba pro 20% populace). Potřebujeme i další možnosti vzdělání nez SŠ. Myslím si, že kdybychom zavedli placené školství, tak časem stejně zjistíme, že musíme vydávat neuvěřitelné prostředky na školení lidí etc.(třeba ve švýcarsku k těm referendům dělají materiály etc.)

Návrhy Vaška a Honzy jsou docela pěkné, ale myslím, že pro nás teď složité (kouknu se po zdrojích). Nicméně podobají se mému oblíbenému systému z Česko-Německého Gymnasia v Pyrně - studenti mají žetony na sprchy a mají jich vlastně neomezeně, ale musí si pro ně chodit. V důsledku s nimi neplýtvají.

Vaškův návrh není složitý. Se zbytkem se ztotožňuji. Jen co se týče úrovně SŠ, je to ale problém ne toliko spolužáků, ale především učitelů -- ti mají nakonec poslední slovo v tom, jakým směrem se bude výuka ubírat.
[quote]Poznámka: (pozor obsahuje cynismus) Máš historicky podložené, že moudré argumenty vedouk moudrým rozhodnutím? Já viděl vždy jen opak. Koneckonců je moudré tvrzení, že "hlas jednoho genia by neměl mít stejnou váhu jako dvou blbců", ale demokracie to v jistém směru popírá... nicméně víme, že je demokracie stejně lepší než jakékoliv jiné zřízení, které známe.[/quote]To tedy nevíme. Co víme, je to, že demokracie je lepší než jakékoliv jiné zřízení, které je dlouhodobě vyzkoušeno. Je spousta druhů zřízení, která nebyla v reálu uskutečněna -- a ta klidně mohou být lepší než demokracie.

Edit: Stejný problém máme zde ve straně. Mnohdy zde jako kvalifikaci odborníka lidi berou, že ten člověk v tom oboru je. A kdo dělá nějaký obor pořádně, tak ví že to tak není. Lidi z oboru by však měli znát ty nejlepší znalce svého oboru - to je to důležité.
Edit2: Marek: Zajisté. Nicméně toto je běžně používaná fráze, protože debaty na toto téma jsou nekonečné. Demokracie je skoro ve všech směrech blbá (nákladná, nedůsledná etc.), ale v průměru vychází relativně dobře (lidi neumírají "zcela zbytečně", nejsou moc oemzováni etc.)... no prostě jak quicksort .
Jinak se jiným zřízením nebráním. Dokonce jsem vypracoval model v kterém by šly velmi dobře testovat a lidi by přitom nemohli být omezeni, pokud by opravdu nechtěli... nicméně to je na zcela jinou diskusi.

jj, se základnim příjmem se jednou vytasila ODS tušim :) ...to byl jeden z mála záblesků opravdu současný a celosvětový morálně filosofický diskuze v očích ODS. velká najděje a pak zase ODS padla do sraček podivnýho konzervatismu 19. století :)))

Jiri Kaderavek píše:Co se týče přípravy k občanské angažovanosti (předměty jako historie, rétorika, umění argumentace apod.), pak by se s tím něco mělo dělat a rozhodně by měla probíhat již na SŠ.

Naprosty souhlas. Jeste bych doplnil logiku.

kterou logiku? vono jich je vcelku dost tech logik :)

Petr Vileta píše:

Jiri Kaderavek píše:Co se týče přípravy k občanské angažovanosti (předměty jako historie, rétorika, umění argumentace apod.), pak by se s tím něco mělo dělat a rozhodně by měla probíhat již na SŠ.

Naprosty souhlas. Jeste bych doplnil logiku.

Au au... jak si to představujete jako že se vezme cd a nahraje se do programu učitel?
Argumentace a rétorika se musí učit individuálně jinak je to na nic... čili potřebujete namísto jednoho učitele 35 (průměr tříd). Výborně... to zní mnohem levněji, než kvalitní volné VŠ.

Jinak se vše krom rétoriky* učí v tom rozsahu v jakém to můžete učit 35 téměř nemotivovaných lidí.

*Rétorika se učí formou ústních zkoušení, ústních referátů, studentských akcí etc.

Zajímalo by mě jak to chcete reálně "učit", jen nastíním:
1) museli byste zlepšit úroveň peďáků a udržet tam studenty (protichůdné)
2) museli byste silně navýšit počet učitelů na ty individuální předměty (nebo prostě na dělení do skupin)
3) museli byste k tomu vybudovat nějakou smysluplnou osnovu, zasazení do kontextu a tak
4) vypořádat se s tím, že by to téměř nikoho nebavilo => žádná motivace => vanitas vanitatum

Mimochodem SŠ učitel základů společenských věd se neumí kultivovaně vyjádřit o DS, ale používá hysterii... a vy z nich chcete vytvořit tohle... Musolini se takhle snažil udělat z Italů vojáky.

Edit: Jak řekl Honza, Petře právě si odpověděl na otázku, že absolutně nevíš, co je to logika (na co sem se tě předtím ptal v souvislosti s oborami a výběrem).

Honzo: No přece klasickou, dva stavy jsou ideální... dobro a zlo a nic víc v ideologii nepotřebujeme, ne?

Ondro, a co takhle SŠ zrušit, protože se tam prostě nic pořádně dělat nedá (dle toho, co píšeš; koneckonců já bych byl pro -- SŠ v současné formě je opravdu vcelku na nic)?

Jinak k těm pajdákům: Ano -- měla by se zvýšit úroveň a samozřejmě by to vedlo ke značnému snížení absolventů. To by se následně muselo kompenzovat vyššími platy.
Obecně jsem ale hlavně za to, aby namísto lidí s pajdákem učili lidé, kteří mají vystudovanou nějakou "odbornou" VŠ + případně nějaké pedagogické předměty.


Co se týče logiky: pro začátek by stačila jakákoliv logika, která zaručuje konzistenci. Protože s tou má většina lidí problém.