Fórum Pirátské strany

Ondrej Profant píše:Proč lidi chceme trestat za banalitu jako, že studují?

Banalitu? Kolik penez stoji statni rozpocet clovek, ktery se rozhodl studovat a) jen kvuli titulu, b) aby si mohl prodlouzit "mladi" a nakonec skonci na pracaku, protoze a) nedostuduje vubec, b) dostuduje, ale v oboru nesezene misto?
Kdyz osobni zodpovednost, tak zodpovedne. Chci byt ekonom, zaplatim si skolne a to me nuti studovat usilovne a zakoncit v beznem terminu (ne o 3 roky pozdeji). Zaroven me skolne nuti uz predem zvazit, zda se jako ekonom uplatnim (tady nebo v zahranici), nebo mam radeji studovat prava, DAMU, nebo CVUT. Netvrd mi, ze clovek v 18 letech je uplne nesvepravny a neni schopen toto zvazit.

Ondrej Profant píše:Stejný argument jaký používáš ty bych mohl použít proti výstavbě silnic. Ať si každý zaplatí silnici, kterou chce.

No me by se libilo zavest satelitni mytne na vsech silnicich (krome polnich cest), zrusit spotrebni dan na pohonne hmoty a silnicni dan. A platit za 1 ujety km. Ovsem veskere vybrane penize by musely jit na stavbu a udrzbu silnic, cast na zdravotnictvi a cast na ekologii. Tedy vsude tam, kam ma automobilismus nejaky dopad. A take by se rozdelovaly penize na udrzbu na jednotlive silnice. Kdyz to hodne prezenu, tak tam, kde jezdi jedno auto za tyden, tam by slo hodne malo

Ještě mě dneska na Finkelsteinově přednášce napadalo/vzpomněl jsem si, že jsem to neuvedl.

Univerzity mají i jiný trochu nedefinovatelný status (zmínil jsem ho jen abstraktně). Třeba se na nich tvoří mnoho svobodného softwaru, píše mnoho naučných knih, tvoří množství umění, jsou na nich pořádány přednášky (všechny přednášky jsou veřejné - to bys musel změnit) a projekty (třeba průzkumy a návrhy realizace).
Toto jsou všechno věci následně využitelné ve veřejné sféře. Například si umím představit jak by sociologové udělali průzkum na co pražané používají nějaké kartu a na nějaké technické školy se udělal podrobný popis implementace a téměř by z toho vznikla OpenCard. Někde jsem viděl studii (a tuším, že od studenta), kde bylo vypočítáno, že kdyby byla v Praze MHD zdarma, tak by se ušetřilo, protože přijmy (nikoliv dotace) po odečtení nákladů na výrobu lístků, distribuci, stroječky na štípání, revizory, advokáty etc. jsou záporné. Nemluvím o tom, že udržovat infrastrukturu pro MHD bude levnější, než pro osobní dopravu - čili pokud by to znamenalo příliv lidí, tak ještě lépe.
Svobodný software a obecně popis softwaru snad ani nemusím popisovat... No vlastně ano. Kdyby nebylo univerzit, tak by v této oblasti byla úplná patentová totalita a všechny technologie by byly zahaleny tajemstvím a nebyla by žádná konkurence, jelikož by nikdo nepopsal algoritmy, neukázal jejich implementaci a nekomerčně by se nezajímal o to, jak to je.

Toto všechno bys jinak stejně nezajistil. Svobodnému softwaru bys zlomil páteř (mohl by být, ale spíš hypoteticky), přednášky bys buďto platil, nebo by nebyly, projekty a knihy by nevznikaly tak kvalitní a poctivé, ale na místo toho jen PR (naivní pracovitý student dokáže vytvořit velmi zajímavé věci)...

Mě se zdají univerzity když přihlédnu k tomuhle všemu docela levné.

Jo a motivace? Myslíš, že škola zadarmo je výhra? Že student nepotřebuje bydlet, jíst, relaxovat, nakupovat mnoho věcí (a to omezuji jen na ty potřebné ke studiu)? To jsou velké náklady. Do toho má mnohdy mnohem menší praxi než, jeho nekvalifikovaný kolega. Znám kluka, co se živí programováním v .NETu- určitě z toho bude mít bohatou praxi, korporátní zkušenosti a tak (třeba se ozve, je zde na fóru). No a jeho spolužák ze střední dneska na škole píše operační systém a to v rámci jednoho jediného předmětu! Asi si umíš představit, kdo z nich na tom bude jak na trhu práce. Myslím, že tento rozdíl se srovná až velmi pozvolna - rozhodně ne, jakmile vyleze ze školy.
Koneckonců znám spoustu lidí, kteří z tohoto důvodu nestudují - je to moc těžké a časově náročné, raději pracují, mají zcela volné víkendy a peníze na utrácení.

Petr Vileta píše:Banalitu? Kolik penez stoji statni rozpocet clovek, ktery se rozhodl studovat
a) jen kvuli titulu

Ty studují vždy kvůli pracovním příležitostem - nic by se nezměnilo. Obvykle nevynikají a jen se rychle nechají zaměstnat.

Petr Vileta píše:b) aby si mohl prodlouzit "mladi" a nakonec skonci na pracaku, protoze
a) nedostuduje vubec

Takové neznám, lidi co ukončili studium v mém okolí se velmi rychle díky sociální inteligenci, kterou jim prohloubila VŠ uplatnili. Možná je to tak na velmi špatných školách. Myslíš, že škola dává zkušenosti jen s titulem?

Petr Vileta píše:b) aby si mohl prodlouzit "mladi" a nakonec skonci na pracaku, protoze
b) dostuduje, ale v oboru nesezene misto?

No také jsem se s tím nesetkal a není to moc časté. A statistiky nám napoví, že se tak děje u technických oborů...

Víš chyba v tvém usuzování je, že prodloužit si mladí je špatně. Není. Mládí je čas, kdy se člověk zdokonaluje a učí, pak už jen vadne. Proto chci být mladý co nejdéle - ještě dlouho po VŠ. I když tam jdeš s nezájmem o tu školu, tak tě může zaujmout a nebo můžeš být dobrý v oboru - tak jako v práci, kolik lidí jde do práce do které opravdu chtějí?

Ondrej Profant píše: Kdyz osobni zodpovednost, tak zodpovedne. Chci byt ekonom, zaplatim si skolne a to me nuti studovat usilovne a zakoncit v beznem terminu (ne o 3 roky pozdeji). Zaroven me skolne nuti uz predem zvazit, zda se jako ekonom uplatnim (tady nebo v zahranici), nebo mam radeji studovat prava, DAMU, nebo CVUT. Netvrd mi, ze clovek v 18 letech je uplne nesvepravny a neni schopen toto zvazit.

A co je špatně na zakončení později? Stojí ten student tu školu víc? Nepatrně. Chápeš, že on absolvuje zcela stejný počet přednášek jako za tři roky? Naopak je to tvůj ideál - ten co bude dělat školu 6 let vedle ní bude makat jak barevná fretka.
Proč všechno tak ignoratsky přepočítáváš na peníze? Jsou zde i jiné a mnohem lepší hodnoty (mezi nimi i svoboda). Ty chceš mít z lidí otroky, co jen dřou, aby vydělali, co nejvíc peněz. Je spousta oborů, které potřebují lidí, ale nikdo, kdo ten obor nedělal vlastně neví, co se s ním dá dělat. Tak například můj obor - logika. Co člověk v 18, nebo v tvém věku ví o uplatnění absolventa? V 95% případů zhola nic. A naši absolventi jsou rozeseti po nejlepších pracovištích celého světa, nebo jsou šťastní někde mimo obor - ale nemají se špatně a rozhodně netrpí nezaměstnaností (a udržují s námi styky).
Člověk může být šťastný třeba i tak, že si vydělá na svoje přežití (byt, jídlo, ošacení) a má přístup k literatuře. Nemusí z něj být "zaměstnanec měsíce" ani nějaký stachanovec...

Stále si mi však argumentoval blbejma čísilkama, eh penízkama. Co ta důležitá část? To je kultura, demokracie a udržení plurality názorů. To pro tebe nehraje v demokratickém státě žádnou roli? Chceš, aby si lidé dělali vlastní názory a nedáš jim k tomu příležitost? To jim pak ty názory vezmeš. Spousta lidí studuje, protože se chce dostat dál, chce se něco dozvědět a je jim zcela u... nějaké uplatnění, protože inteligentní, sociálně schopný člověk si práci najde.

Tvůj systém financování dopravní infrastruktury má jednu nevýhodu - je téměř stejně nespravedlivý jako ten současný. Kde jsou v něm započítány chodníky, cyklostezky, přímá poškození (havarie, kdy rozsekáš svodidla) a nebo třeba údržba. Budeš dál rozlišovat, jestli ten člověk jezdí po silnici, která se v zimě udržuje, anebo ne? Jak má těžké auto? Jakým stylem jezdí? Zda vozí těžké náklady?
Pokud bys to rozpočítal, tak by ses asi divil, že to vyjde téměř identicky se současným stavem, kdy to platíš v benzínu a za dálnice si mírně připlácíš (neříkám, že by to nešlo vylepšit). Tohle je populistické řešení, které nic moc neřeší a jen by bylo složitého ho zavést (výběrové řízení na satelity - vyborná věc jak získat spoustu peněz, když s tím půjdeš za správnými lobbysty budeš velmi bohatý muž).

Nicméně mě by to bylo úplně jedno, osobně se dopravuji primárně na kole.

Edit: Napadlo mě přirovnání mé argumentace k trochu schůdnějšímu konkrétnějšímu příkladu: Oba dva jsme z velkého města a máme v něm MHD. Mnozí blbci by řekli, že MHD je jen pro sociálně slabší (a je to zažitý výraz). Nicméně oba dva chápeme, že primárním důvodem k využití MHD je dostupnost, rychlost, pravidelnost a úleva přetíženým silničním tahům, které jsou plné aut. Také je to samozřejmě ekologičtější. Jak by to vypadalo, kdyby každý využíval své auto či taxík? Jak by se jezdilo z hospod? (omezil bys svobodu pít, nebo bys přihrál zcela skvělý kšeft taxikářům?)
MHD není jen jiný způsob dotace na dopravu ve městě plní mnohem složitější a důležitější funkci.

Ondreji, ja neprepocitavam vsechno na penize. Ja to beru tak, ze kdyz clovek studuje rekneme do svych 25 let a do duchodu jde napriklad v 65, tak muze 40 let delat neco uzitecneho. Nejde o vydelavani penez, ale muze navrhovat auta, elektroniku, operovat lidi, vytvaret umelecka dila (nebo je interpretovat), muze pracovat jako kvalifikovany "opravar" toho ci onoho, muze vedecky badat. Jenze kdyz misto do 25 studuje do 35 s tim, ze se toho nauci priblizne stejne, tak spolecnosti 10 let neodevzdava svuj um. A takovych "flakacu" znam ve svem okoli hodne. Sli na prava a poo prvnim semestru to vzdali a prestoupili na pajdak. Ovsem ucit nikdy nechteli, potrebovali jen titul a ted napriklad sedi na magistratu za okynkem u vydavani obc. prukazu, nebo nekde o patro vys jako referenti v kanclu. Proc ma mit obycejny urednik bez rozhodovaci pravomoci vysokoskolsky diplom, kdyz to jeho zarazeni nevyzaduje? A nebo diplom z neceho uplne jineho. Na stavebnim odboru pracuje filozof, promovany ucitel, matematik. Mel by tam byt treba stavar, pravnik nebo ekolog, to by davalo smysl. Ale to misto je tak nenarocne, ze ho po par mesicnim zaskoleni zvladne i stredoskolak (ostatne takove vzdelani na nej staci i podle "tabulek"). Tak proc mam ze svych dani platit vzdelani techto lidi, kdyz oni sami priznavaji, ze po praci ve vystudovanem oboru netouzi?
Je pravda, ze neznam soucasny stav, protoze jsem dostudoval pred 30 lety, ale znam uroven znalosti dnesnich absolventu a ver mi, ze je naprosto srovnatelna s nekdejsimi prumyslovaky, alespon v technickych oborech.

Zas a znovu. Jak nic nedělá? On toho student spoustu dělá zadarmo (což je pro společnost mnohem přínosnější, než kdyby to dělal uzavřeně ve firmě), dělá na brigádách, kde je mnohem pracovitější, než jiní brigádníci (zkušenost, znám spoustu míst, kde přímo chtějí studenty, protože jsou slušní, vzdělaní a pracovití).

Vědecké činnosti na mnoha oborech začne pomáhat už na magisterském studiu. Navíc jsem vycházel ze současného sytému, kdy si od 27 školu platíš. Takže tvé obvinění s 35 je mimo.

To, že jsou v Plzni flákači každý ví . Ne teď bez legrace. Ano, někteří absolventi jsou bída, ale nejedná se o kvalitní školy. A to je problém zcela jiný - to není problém toho zda si to platí či ne, ale toho, že některé obory téměř nic nevyžadují.

Nicméně kvalita škol nemá nic společného s tím zda jsou placené. Bezúrokovoá stipendia by naopak podpořila jen tyto rychlé obory, kde bez námahy vystuduješ a oháníš se titulem. To má co dočinění s vybudováním jednotné vědy, která to bude schopná posoudit a postihovat v celém státě. Popřípadě s jinými systémy konrtoly.

A s tím, co je vyžadováno po úřednících to také nemá co společného.

Použil si můj argument - všeobecná společenská prospěšnost. A to jsem ti už zdůvodnil, že je mnohem větší u studentů. Jinak Britové na to dokonce měli ekonomickou studii, která pracovala se zaměstnaností a vyšší platu a vysokoškolák dělal téměř nonstop za vysoké platy (dle ekonomické retoriky úspěšně)...

PS: Vybila se mi baterka notebooku v půlce příspěvku, kdyby se někomu zdál divně editovaný etc.

Já nevím Petře, ale když je někdo flákač, tak je prostě flákač a skončí na podpoře. To už je tedy lepší, aby studoval, třeba mu to během studia docvakne. Co se týče školného, to je prostě jednoznačně otázka pro referendum, zda lidé chtějí bezplatné či hrazené vysoké školství.

Víte, kdyby byla otázka postavena tak, že se o školné sníží daně, OK. Jenže v poslední době to vypadá tak, že: budeme platit za použití státní silnice, budeme platit za plomby, budeme platit školné, budeme platit to či ono, nikde se ale nikdo ani náznakem nezmíní, že by se tím pádem mělo snížit daňové zatížení. Takže nakonec to dopadne tak, že s pomocí přívrženců hrazení všeho možného budeme skutečně všechno možné hradit a daně zůstanou stejně vysoké jak jsou. A to, jsem si jistý, že nikdo z Vás tohle nepodporuje. Já osobně jsem tedy proti jakémukoliv dalšímu zatěžování občanů, nebude-li patřičně kompenzováno sníženým daňovým zatížením.

Také si přečtěte tohle, ten článek se věnuje generaci, která dostala vše zadarmiko a teď zavádí platby kde se dá: http://www.blisty.cz/art/51226.html

Jirko, zajímala by mě ještě jedna věc na kterou jsem tu narazil. A na tu si všichni odpovězte, alespoň v duchu. Poznámka: Vzdělaní je dnes u nás špatné, ale stále na špičce. Chtěl bych to změnit, ale je to běh na dlouhou trať a tato diskuse o tom příliš není, proto zde beru jako fakt, že jsou obory a SŠ, které mají mizernou úroveň.

Rozhodně souhlasím s tím, že vzdělání je extrémně potřebné. Na druhou stranu je samozřejmě nesmyslné, aby jsme lidi honili na VŠ a oni potom propadli deziluzi z toho, že po vystudování VŠ musí vzít práci, na kterou jim stačí základní vzdělání, protože jiná není (ten problém by existoval i se zavedením školného, část studentů by se do studia VŠ nepustila, ale ti co by se zadlužili a potom nenašli pořádnou práci, už dnes se doba studia nemá započítávat do odpracovaných let - tak v těch by tedy zůstala sakra trpkost). Stát má tendence diktovat jakési normativy, jsem ale toho názoru, že potřeba VŠ by měla vyplývat z reálných potřeb ve společnosti. Co se týče přípravy k občanské angažovanosti (předměty jako historie, rétorika, umění argumentace apod.), pak by se s tím něco mělo dělat a rozhodně by měla probíhat již na SŠ. Tohle jsou ale přesně ty argumenty, které musíte lidem sdělit před referendem. Moudrá argumentace povede k moudrým rozhodnutím.

A nezapomeňte na učení finanční gramotnosti. Je zajímavé, proč to vládnoucí garnituru nezajímá. I přes všechny podvody a spousty nešťastných lidí nikdo netouží učit lidi jak zacházet s financemi. PROČ? Oni jsou totiž takto lépe ovladatelní.

VŠ studium bych řešil voucherama pro každého občana ČR - studium by sice bylo zdarma, ale každý by měl omezené množství voucherů a po vyplýtvání by zbytek studia byl za peníze (klidně za speciálních půjček) tedy studenti více VŠ by si dobře rozmysleli, zda se jim vyplatí studovat více VŠ a logicky platit za studia posledních ročníků nebo si vybrat jen školu jednu.
Celý systém mám celkem promyšlený - v rozletu mě zastavil Ivan Mikoláš, který při mé prezentaci řešení prohlásil, že je pro placená VŠ studia a vzhledem k tomu, že se systematicky věnuji především vzdělávání dětí a mládeže v MŠ, ZŠ a SŠ a vysoké školy mě zase tak moc nezajímají, nesnažil jsem se v tom pokračovat. TATO zkušenost mě přivedla k tomu, že ač jsem byl (a stále mírně jsme) zastáncem přijetí principiélních stanovisek i k obecným politickým otázkám, JSEM ZÁSADNĚ PROTI PŘEDKLÁDÁNÍ KONKRÉTNÍCH ŘEŠENÍ V NEPRIORITNÍCH OTÁZKÁCH.
Na mnoha věcech se totiž s Ivanem shoduji a konkrétně oblast studia na VŠ je
a) citlivá ideologicky
b) citlivá v konkrétní podobě řešení i u ideologicky podobně smyšlejících osob !!!
Už jsem i v rámci ČPS zažil n apodzim ostrou diskusi (nikoli ideologickou) nad způsobem řešení nějakého konkrétní bodu programu/aktivity, kdy bylo jasné, že všem diskutujícím/hádajícím se jde o společnou věc a z mého pohledu se hádají o prkotinu.
TAKTO BY TO DOPADLO PŘI MNOHA DALŠÍCH OTÁZKÁCH.