Fórum Pirátské strany

Tomas.Valek píše: ↑28 črc 2024, 22:49

Zároveň tu postrádám argument proti způsobu hlasování.

větší počet hlasování?

Jan.Prokop píše: ↑29 črc 2024, 09:12

Tomas.Valek píše: ↑28 črc 2024, 22:49

Zároveň tu postrádám argument proti způsobu hlasování.

větší počet hlasování?

No sám jsem to zmínil, ale v praxi by se většinou dělo jen druhé kolo, které se může dít už dnes, takže z časového hlediska by se toho moc nezměnilo.

Ano, může se stát v extrému, že bych těch kol bylo i třeba 4, ale to by rozhodně nebylo něco, co by se běžně dělo. Dále se to pak dá řešit i tou úpravou, kdy CF bude mít dva hlasovací sloty, dlouhodobě totiž může kdokoli sledovat, že je významně vyšší účast v pracovní dny a i předem neohlášená 24 hodinová procedurální hlasování v týdnu jsou velmi výrazně navštěvovaná.

Takže ano, může být vyšší počet kol hlasování, nejčastěji ale nebudou více jak dvě.

Tomas.Valek píše: ↑29 črc 2024, 09:11

Stále prosím o zachování věcnosti jednání, proto to uvedu jen obšírně a nebudu na nikoho ukazovat. Pokud máš dnes zájem zablokovat přijetí nějakého předpisu nebo jeho změny, tak je poměrně velmi snadné postupovat tak, že do jednání vkládáš další možnosti pro hlasování, ať už nové návrhy usnesení či jiné možnosti a návrhy postupu. Stejně tak je výhodné zvyšovat počet možností i tak, že stávající návrh dělíš na jednotlivé odstavce a podobně. A tato praxe nijak nesouvisí s tím, zda se navrhovatel pokoušel o konsensus nebo ne, pokud je tvým záměrem to jednání narušit, tak je daleko snazší takto obstruovat a tvářit se, že to vlastně podporuješ, ale hledáš jak to změnit zde a tady a pak ještě tady kousek.

No tak to já budu klidně konkrétní, protože to tvé "nebudu na nikoho ukazovat" zároveň s permanentním naznačováním, že přidávání možností se děje téměř výhradně za účelem obstrukcí a neschválení ničeho, je trapné a urážlivé a s věcností nemá nic společného.
Takže konkrétní příklad hlasování 15/2024. Jednání bylo zrychlené, ovšem měly se v něm současně rozhodnout dvě různé věci:
1) zda má vstup do frakce schvalovat CF místo RV
2) zda se tak má dít už teď
Přitom IIRC už v diskusi u podnětu zaznělo něco jako "rozhodnout, že vstup do frakce má schvalovat CF, je legit, ale pojďme najít způsob, jak ten proces má proběhnout, aby to reflektovalo realitu (i časovou) fungování europarlamentu a jednání o frakcích poté co proběhnou volby. (A zaznělo to od lidí, kteří s tím fungováním mají detailní osobní zkušenosti.)
Tudíž členové, kteří souhlasí s argumentací v předchozím odstavci, nemají jinou možnost než podpořit odročení na řádné jednání (a v něm hledat výše uvedenou podobu schvalovacího procesu). Tedy samozřejmě krom hlasování proti s tím, že by se o tom jednalo někdy později - ale proč jednání svolávat někdy později znovu, když už běží.
A označovat to za obstrukci tedy není nic jiného než urážení těch, kteří si dovolí mít jiný názor než ty (například názor, že by se o těch dvou věcech mělo rozhodnout separátně).

Vidim to podone ako Tomas Pastircak, ked trochu poodstupime tak je vidno ze ide o snahu aby cez CF presli veci lahsie. To moze a nemusi byt rozumne. Ak veci cez CF prejdu prilis lahko, riskujeme, ze skoncime s systemom kde "vyhrava kto striela", teda v momente ked ma nejake usnesenie bez ohladu na obsah vacsiu sancu na uspech, tak sa oplati stale nieco nadhadzovat. Co potom okrem ineho vedie k vacsiemu poctu hlasovani, a hlavne k neprijemnym oscilaciam, kde je vyhodnejsie pokusat sa nevyhovujuce uznesenie prebyt inym.

(tento problem v nejakej miere riesime uz teraz u odvolavaciek, oscilacie obecne nie su moc dobra vlastnost hlasovacich systemov)

Tomas.Valek píše: ↑29 črc 2024, 09:11

Je tedy důležité říct, že olympijské hlasování nijak nesnižuje kvórum na 25%, naopak zachovává stále nutnost nadpoloviční většiny. Pokud půjde o kravinu, stále zůstává možnost být Proti návrhu a ukončit jednání, dojde tak k tomu ale skutečnou většinou, pokud to bude přání fóra.

To tam ale nemáš. Máš tam, že si může vybrat, mezi jahodovou, čokoládovou nebo žádnou, možnost být proti/ bez usnesení tam nevidím... A vzhledem k tomu, že to uvádíš na příkladu návrhů se 3 možnostmi, kdy jedna z nich je právě ukončení bez přijetí usnesení, rozhodně tvůj návrh nevyznívá tak, že bys tam tuhle možnost chtěl nechávat vždycky.

V podstatě tak prohloubíš problém, že v hlasování o přijatelnosti se často nedávají hlasy přijatelným procedurálním možnostem (ať už odročení, nebo ukončení jednání) tím, že budeš předpokládat, že se jim ty hlasy dávají...

Tomas.Pastircak píše: ↑29 črc 2024, 11:28

No je to tam:
Je zde riziko demokratického deficitu, kdy bude CF vždy tlačeno k nějaké variantě a bude těžké, aby jen jednání ukončilo bez přijetí usnesení. Toto je opět důležitý point, pro který je třeba vytvořit následující demokratickou pojistku. Může se totiž snadno stát, že když se vyvolá jednání, tak bude CF dotlačeno do něčeho a bude v důsledku už vybírat jen mezi dvěma ne úplně dobrými možnostmi, i když by v tu chvíli raději většina chtěla jednání jen ukončit a ani jednu ze zbylých věcí. Pojistka je tedy následující, vypadnutou variantou z hlasování nikdy není možnost "Ukončit jednání bez přijetí usnesení", ani pokud je poslední. Znamená to tedy, že v hlasování kdykoli zůstane možnost ho ukončit a i pokud postupným vypadáváním dojde na situaci, kdy zůstanou jen dvě varianty v hlasování, tak to bude některý návrh usnesení a proti němu možnost ukončit jednání, vždy tedy až do samotného konce půjde jednání ukončit.

Ten příklad se zmrzlinou byl psán schválně zjednodušeně, prakticky to ale mohu popsat tak, že olympijské hlasování postupuje stejně dvoukolově jako naše běžné hlasování. V případě že v prvním kole nezíská žádná možnost přijatelnost, tak se kolo opakuje, přičemž se do něj znovu již nezahrne nejméně podpořená možnost a zároveň všechny možnosti s menší jak čtvrtinovou podporou. V hlasování ale musí vždy zůstat možnost "Ukončit jednání", pokud by tedy měla být vyškrtnuta tato možnost, škrtne se místo ní další nejméně podpořená. Tím je zaručeno, že půjde vždy jednání ukončit a CF tak nemůže být dotlačeno do dvou možností, z nichž ani jednu většina nechce. (Zároveň to tu reaguje i na některé dotazy výše.)

Možnost zahájit jednání o nějaké deklarativním a ne moc chytrém usnesení to nijak neomezuje, tato hlasování ale nemívají problém s tím, že by na nich nebylo možné přijmout usnesení, ale že se vůbec zahájí, což souvisí, jak jsi správně poznamenal, se způsoby zahájení a velikostí skupin.

Martin.Kucera píše: ↑29 črc 2024, 09:36

No tak to já budu klidně konkrétní, protože to tvé "nebudu na nikoho ukazovat" zároveň s permanentním naznačováním, že přidávání možností se děje téměř výhradně za účelem obstrukcí a neschválení ničeho, je trapné a urážlivé a s věcností nemá nic společného.
Takže konkrétní příklad hlasování 15/2024. Jednání bylo zrychlené, ovšem měly se v něm současně rozhodnout dvě různé věci:
1) zda má vstup do frakce schvalovat CF místo RV
2) zda se tak má dít už teď
Přitom IIRC už v diskusi u podnětu zaznělo něco jako "rozhodnout, že vstup do frakce má schvalovat CF, je legit, ale pojďme najít způsob, jak ten proces má proběhnout, aby to reflektovalo realitu (i časovou) fungování europarlamentu a jednání o frakcích poté co proběhnou volby. (A zaznělo to od lidí, kteří s tím fungováním mají detailní osobní zkušenosti.)
Tudíž členové, kteří souhlasí s argumentací v předchozím odstavci, nemají jinou možnost než podpořit odročení na řádné jednání (a v něm hledat výše uvedenou podobu schvalovacího procesu). Tedy samozřejmě krom hlasování proti s tím, že by se o tom jednalo někdy později - ale proč jednání svolávat někdy později znovu, když už běží.
A označovat to za obstrukci tedy není nic jiného než urážení těch, kteří si dovolí mít jiný názor než ty (například názor, že by se o těch dvou věcech mělo rozhodnout separátně).

Ono je asi v prvé řadě nutné říct, že tahle iniciativa nevznikla kvůli hlasování CF 15/2024, ten problém je hlubší, ale když chceš jít k této věci, budiž.

Zaprvé, pokud se pasuju do role odpůrce a zároveň do role navrhovatele jiného návrhu (se kterým jakoby žádám odročení, ačkoli žádný návrh stejně nepřednesu a ani nestojím o zahájení jednání), tak ano, nelze pohlížet, že dělám obě věci s dobrou vůlí a ve skutečnosti jen obstruuji. (Protože se snažím procesně ztížit přijetí jiné možnosti.)

Dalo by se tu ale mluvit i o jiných jednání, kde jsi usiloval o zamítnutí návrhu, argumentoval odročením, že přineseš jiný návrh, ten návrh jsi nepřinesl ani v předchozích 5 měsících a ani ses o to nijak nesnažil a jako vrchol nevkusu jsi použil, že jsi už 6 let zpátky mluvil o prosazení části návrhu, ale za těch 6 let (a ani po tom jednání) si v dané věci neudělal ani ň. Nicméně jestli se ti nelíbí, že jseš označený za člověka, co obstruuje jednání, tak stačí jednoduchá věc, přestat to dělat a nabádat k tomu druhé. Víc ti k tomu asi bohužel nepovím.

Tak mě napadlo, jestli by se neměla redefinovat potřebná skupina členů.

Máme tu v podstatě tři druhy návrhů/podnětů.
1) kreativní - chceme vytvořit předpis, založit tým, někoho někam doplnit volbou nebo jmenováním.
2) změnový - chceme změnit existující předpis
3) destruktivní - chceme zrušit předpis, zrušit tým, odvolat někoho z nějakého orgánu, zrušit jeho jmenování.

K dnešnímu dni máme 1163 členů. https://tools.pirati.cz/vypocet-skupiny-clenu/

Pro první případ, "kreativní", by asi skupina členů měla být větší než pro změnu nebo rušení čehokoliv.
Příklad:
Pro zahájení jednání o vytvoření předpisu "Přítomnost zvířat a dětí do 15 let na zasedání CF" by bylo potřeba například 103 místo 69, tj. 3x druhá odmocnina. Tím by se ztížila možnost prosazovat blbosti.
Pro změnu a destrukci by stačila dosavadní 2x druhá odmocnina.

Druhá možnost je mít různě velké "skupiny členů" pro osobnostní volby a pro cokoliv jiného.

(Změna může být stejně pitomě kreativní. A nevím, jestli destrukce je vlastně to, co chceme podporovat. Takže bych skupiny zvýšil všude; ale jsem OT)

Vojtech.Pikal píše: ↑29 črc 2024, 21:31

(Změna může být stejně pitomě kreativní. A nevím, jestli destrukce je vlastně to, co chceme podporovat. Takže bych skupiny zvýšil všude; ale jsem OT)

Já byl na matiku vždycky blbej, beru to jen pocitově. Mohl by někdo stvořit graf jak současné pravidlo pro velikost skupiny (druhá odmocnina a její násobky) vlastně funguje pro řekněme 100 členů po desetitisíce? A mohl by nějaký interní sociolog k tomu připojit úvahu o klesajícím zájmu o rozhodování se zvětšující se skupinou (čím větší kolektiv, tím méně lidé má zájem se podílet na rozhodování, např., SVJ, družstvo, vesnice prostá a středisková, atd.?

Jakub.Backa píše: ↑26 črc 2024, 12:19

Určitě podporuji. Nedokážu si představit žádný racionální důvod proti. Současný systém absurdně zvýhodňuje možnost zamítnutí předloženého návrhu, jen ho schovává za různá matoucí krycí a obstrukční varianty.

A neni to spis tak, ze zmeny by mely probehnout pouze, pokud si to vetsina opravdu preje? Ale jako kdyz proste nejoblibenejsi (nadpolovicni vetsinou hlasovana) neni zadna zmrzlina, tak rict, to nevadi, tak si to zopakujeme, dokud nejaka nevyhraje je fakt demokraticka a nenatlakova varianta.