1) Ohledně vyvrácení tvrzení "už asi dva roky se potýkáme" to je přece irelevantní.
2) Ano, v případě těch dvou hlasování šlo o vylučující se možnosti (nikoli nutně usnesení, protože tam vždycky byla možnost "odročit" a někdy též ukončit", které nejsou návrhy usnesení).
3) Z ostatních hlasování šlo o vylučující se možnosti též u 5/2024, 20/2023, 13/2023, 22/2022.
Petr.Tkadlec píše: ↑26 črc 2024, 19:02Ne no, mě by se líbilo vhodit prázdný hlasovací lístek, což nechápu, že nejde. Když jmenovité hlasování je ze stanov a tento fuckup z něj vyplívá...
Jenže ten tvůj prázdný lístek znamená prosté "nechci nic z navrhovaného" a když bude hlasování s možnostmi
a) přijmout předpis
b) odmítnout předpis
c) předhodit předpis řádnému jednání k dalším úpravám
tak prázdný lístek znamená "dejte si cigáro a frťana a nechte to koňovi". 
Přitom klidně můžeš hlasovat pro b), tím to také zabiješ.
V obecné rovině, mít možnost udělit záporný hlas, pro "nejvíce nepřijatelnou variantu", by možná vedl k podobným výsledkům, jen rychleji...
Díky za diskusi, poprosím ale o udržení věcné diskuse - tento pracovní prostor je místem pro diskuse o návrzích a ne o ad hominem, kdo o ně stojí, ať je prosím realizuje jinde. Díky
Neironicky díky Martinovi, že již některá hlasování prošel, na některá ale zapomenul (a vzal jsem rovnou celý rok 2022, ať je to aspoň ucelené). Doplňuji tedy seznam na tuto podobu:
1/2022 (z 26/2021) - 5 možností, žádná neprošla
3/2022 - 3 možnosti, žádná neprošla
4/2022 - 3 možnosti, 1 prošla
8/2022 - 4 možnosti, 1 prošla
10/2022 - 17 možností, 9 prošlo
12/2022 - 3 možnosti, 1 prošla
13/2022 - 3 možnosti, žádná neprošla
22/2022 - 3 možnosti, 1 prošla
1/2023 (2) - 9 možností, žádná neprošla
1/2023 (3) - 3 možnosti, žádná neprošla
13/2023 - 4 možnosti, 1 prošla
20/2023 - 3 možnosti, 1 prošla
23/2023 - 3 možnosti, 1 prošla
25/2023 - 4 možnosti, 3 prošly
5/2024 - 3 možnosti, 1 prošla
6/2024 - 5 možností, žádná neprošla
12/2024 - 8 možností, 3 prošly
15/2024 - 3 možnosti, žádná neprošla
Z 18 jednání se zde bavíme o 7, kde tento problém nastal, tedy 39% jednání. Dále v roce 2022 ještě platila starší verze jednacího řádu, která automaticky zařazovala více možností do zrychleného jednání, takže i relativně technické a konsensuální hlasování jako třeba CF 12/2022 měla tři možnosti. (Šlo o schválení výroční finanční zprávy, pro bylo 88%, pro ukončení a odročení 8% a byl to mj. důvod, proč se automatické zařazování odročování zrušilo.)
Tedy naopak, ten problém existuje, je důvodem, proč jsou jednání na fóru spíše sledem negativních kampaní než výraznem větší snahy o prosazení nějakého pozitivního řešení.
Petr.Vileta píše: ↑26 črc 2024, 14:03Jen takový dotaz na upřesnění. Předpokládám, že v hlasování nepůjde vhodit prázdný lístek (to jen zvyšuje kvorum a tím i možnost, že neprojde nic) a že tedy hlasující bude muset zvolit alespoň jednu možnost. Je to tak?
Ano, na tom není důvod nic měnit, pokud se chci zdežet takovým způsobem, abych neovlivnil hlasování, tak nehlasuji. Vhozením prázdného lístku naopak dochází ke zvýšení nutného kvóra pro přijetí jakékoli možnosti.
Jan.Hora píše: ↑26 črc 2024, 17:31Mě se tenhle návrh líbí. Paradoxně ještě víc než preferenční hlasování, protože je pochopitelnější pro hlasující. Docela bych si i troufl spekulovat, že by omezil taktizování a lidi by víc volili přijatelnost než teď (protože by se nebáli že projde příliš mnoho variant do 2. kola a hlasy pro ty pro ně přijatelné se roztříští - to se nám taky děje a není to bug, je to prostě feature toho systému).
Snad by to i vedlo k větší účasti v hlasování.
Docela by se mi líbilo to zavést jako možnost a odpilotovat to na nějakém nezásadním hlasování s větším počtem možností (klidně na úrovni některého kraje).
Díky, my jsme si ho vlastně již neoficiálně vyzkoušeli a sice v průběhu evropských primárek, kdy jsme v hlasování o dalších kandidátech měli po 2. kole hlasování 0 postupujících, proto došlo k výzvě, na kterou slyšeli někteří kandidáti a došlo k tomu, že jsme ve 3. kole hlasování volili místo z 29 kandidátů jen 21. Díky tomu se ve 3. kole 4 lidé (oproti předchozímu kolu, kde nebyl zvolen nikdo). Všichni 4 zvolení měli i v předchozím kole ke zvolení nejblíže, došlo tak jen ke koncentraci hlasů, viz uvedený příklad se zmrzlinami.
Michael.Polak píše: ↑27 črc 2024, 16:22V obecné rovině, mít možnost udělit záporný hlas, pro "nejvíce nepřijatelnou variantu", by možná vedl k podobným výsledkům, jen rychleji...
Opět, negativní hlasy vytvářejí především prostor pro negativní kampaně. Dále by to bylo docela komplikované na mechanismus i pochopení od voličů. Způsob volby, kdy poslední vypadá a zbytek se vybírá znovu je proti tomu velmi intuitivní.
Tomas.Valek píše: ↑28 črc 2024, 21:58Neironicky díky Martinovi, že již některá hlasování prošel, na některá ale zapomenul (a vzal jsem rovnou celý rok 2022, ať je to aspoň ucelené). Doplňuji tedy seznam na tuto podobu:
No, psal jsi "už asi dva roky", tak jsem bral hlasování za poslední dva roky.
Přičemž se dejme tomu dá říci, že jsem zapomněl na odvolávačku Jakuba (která nicméně prošla, čili to hovoří ve prospěch mých ůvah), nicméně zcela záměrně jsem vynechal hlasování o změnách stanov, protože je u nich nutný větší počet hlasů pro, tudíž je IMHO pro analýzu nelze míchat s běžnými hlasováními.
No a na těch hlasováních za poslední 2 roky je vidět, že v roce 2023 ten problém nebyl vůbec (jenom u těch změn stanov, ale viz výše), a letos u dvou. A celkem tedy u dvou z devíti nezásadních hlasování, a (úplnou shodou náhod, což?) zrovna u těch, kde máš nějaké návrhy.
Tomas.Valek píše: ↑28 črc 2024, 21:58Z 18 jednání se zde bavíme o 7, kde tento problém nastal, tedy 39% jednání.
Když z výše uvedeného důvodu vyřadíme 3 hlasování o změnách stanov, zbudou nám 4 jednání z 15, tedy necelých 27 %. Přičemž kromě těch dvou letošních je ve zbylých dvou jedna odvolávačka (a předpokládám že nechceš tvrdit, že když odvolávačka neprojde, tak je to problém hlasovacího systému, který je nutné řešit).
Čili jak jsem psal - IMHO data ukazují, že při běžných hlasováních žádný takový problém nemáme, a to, že letos dvě hlasování dopadla jak dopadla, je způsobeno povahou předložených návrhů, nikoli hlasovacím systémem.
Počet možností samotných ovlivňuje možnost získat pro kteroukoli možnost většinovou podporu. Snaha tvrdit opak se opět nepotkává v realitě.
Návrhů na změnu Stanov se to týká také, sám jsem podotknul, že hlasování RP7 bude krásnou ukázkou toho, že z 8 návrhů a 10 možností, ze kterých jsou 4 velmi podobné, bude něco odhalsovat poměrně náročné. A jak jsem uvedl i výše, naopak by z výčtu šly pominout hlasování, do kterých byly automaticky zařazeny další možnosti, protože se to již neděje, je tedy realitou, že jsme dvě pětiny hlasování od roku 2022 nebyly schopny nijak rozhodnout.
Zároveň tu postrádám argument proti způsobu hlasování. Být proti je možné vždy, je vhodné uvést i pro co jsem. (Což je vlastně i point této inciciativy.)
Tomas.Valek píše: ↑28 črc 2024, 21:58Opět, negativní hlasy vytvářejí především prostor pro negativní kampaně. Dále by to bylo docela komplikované na mechanismus i pochopení od voličů. Způsob volby, kdy poslední vypadá a zbytek se vybírá znovu je proti tomu velmi intuitivní.
Chceš snad tvrdit, že se Piráti ve vnitrostranickém hlasování nechají ovlivnit jakoukoliv kampaní? 
Chápu, že jsou tu "kmeny", jako v jakékoliv jiné organizaci. Ten kamarádí s tímto a tamten s jiným, ale to stejnou měrou bude ovlivňovat pozitivní hlasy i negativní. Když někdo bude chtít Michálka, tak mu zá hlas a když ho chtít nebude, dá mu negativní. Promiň @Jakub.Michalek že jsem si tě vybral za figuranta do příkladu.
Už jsem tu navrhoval systém, kdy by běžný hlas měl hodnotu 1, preferenční 2 a negativní -2, přičemž by se preferenční i negativní započítávaly jen těm možnostem, které prošly s běžnými hlasy nadpoloviční většinou. Muselo by se to bohužel dopočítávat ručně k výsledkům Heliosu a prázdný lístek by nebyl možný, ale trochu by se to blížilo preferenčnímu hlasování.
Šlo by to alespoň nanečisto vyzkoušet? Udělejme například testovací "volbu předsedy strany" s kandidáty Bartoš, Michálek, Vileta. 
Netvrdím že se jich to netýká, tvrdím že není možné v jedné analýze míchat běžná a zásadní hlasování, protože ta zásadní je těžší schválit i když obsahují jen dvě možnosti.
Například proto, že už teď pokud vím slýcháváme, že je naše hlasování moc složité. Takže asi těžko bude správnou cestou ho zkomplikovat ještě víc, abychom odstranili symptomy problému. Přičemž správně bychom se měli snažit o odstraňování příčin problému - tedy aby se do hlasování dostávaly dostatečně propracované návrhy s širokou podporou napříč stranou, získanou nejlépe už ve fázi členského podnětu či ještě před ní. Ano, je to těžší cesta.
Definuješ jako problém, že v jednáních neprošly možnosti, a přemýšlíš, jak tento "problém" řešit.
Já si dovolím tvrdit, že to problém prostě není.
Jako mnohem větší problém vidím, že se předkládají CF kraviny, které nemají širší podporu. Tam vidím prostor pro změny, kdy dává smysl pracovat na tom, jak velká má být skupina členů.
Návrh by fakticky vedl k tomu, že tam, kde se řeší nesmysly, by kleslo kvórum pro přijetí z 50 na 25 %. Vůbec neřeší nutnost či zbytečnost návrhů, jen se snaží o přijetí nějakého z nich za každou cenu. To může dávat smysl u voleb a osobnostních hlasování, pokud někoho vybrat musíme. Ale na hlasování o usnesení je to od základu prohnilé - tam prostě není ani povinnost, ani důvod se nutit k vybrání usnesení.
Abych to uvedl na tvém zmrzlinovém příkladu 
, tak tady tvrdím, že je naprostá kravina chtít po CF, ať se shodne na tom, která zmrzlina mu chutná, protože ze své podstaty může mít preferenci každý a může mít těch preferencí i víc. Jo, ti nejsilnější asi můžou ostatní přetlačit, ale je prostě kravina, aby někdo, kdo tvrdí "mám rád karamelovou zmrzlinu" se musel rozhodovat mezi "mám rád jahodovou zmrzlinu" a "nemám rád zmrzlinu", je vždycky naprosto legitimní říct, že o tomhle prostě hlasovat nechci...
Výsledek je imho jen ten, že ti, kterým nepostoupí možnost, prostě hlasovat nebudou, a prostě jen klesne kvórum z 50 na 25.
Pozor Tome, problém, který definuji není, že neprošly návrhy usnesení, ale že neprošly žádné možnosti v hlasování.
Je právě úplně legit a OK, aby CF dospělo k tomu, že nechce v dané věci jednat (a tím skutečně dané návrhy odmítnulo). Problém, o kterém píšu, ale spočívá v tom, že místo toho, aby jednání dospělo k nějakému závěru, tak se jen rozplyne na "nerozhodli jsme".
Určitě se také shodneme, že velikost členské skupiny není dlouhodobě odpovídající a skutečně máme problém se zahajováním jednání, která jsou typu "Slunce svítí". Když se ale podíváš výše na ten seznam věcí, ve kterých se nerozhodnulo, tak uvidíš, že právě takováto jednoduchá a emoční jednání nemají problém, aby skončily jednoznačným závěrem.
Stále prosím o zachování věcnosti jednání, proto to uvedu jen obšírně a nebudu na nikoho ukazovat. Pokud máš dnes zájem zablokovat přijetí nějakého předpisu nebo jeho změny, tak je poměrně velmi snadné postupovat tak, že do jednání vkládáš další možnosti pro hlasování, ať už nové návrhy usnesení či jiné možnosti a návrhy postupu. Stejně tak je výhodné zvyšovat počet možností i tak, že stávající návrh dělíš na jednotlivé odstavce a podobně. A tato praxe nijak nesouvisí s tím, zda se navrhovatel pokoušel o konsensus nebo ne, pokud je tvým záměrem to jednání narušit, tak je daleko snazší takto obstruovat a tvářit se, že to vlastně podporuješ, ale hledáš jak to změnit zde a tady a pak ještě tady kousek.
Martin tu výše mluví,
Je tedy důležité říct, že olympijské hlasování nijak nesnižuje kvórum na 25%, naopak zachovává stále nutnost nadpoloviční většiny. Pokud půjde o kravinu, stále zůstává možnost být Proti návrhu a ukončit jednání, dojde tak k tomu ale skutečnou většinou, pokud to bude přání fóra.
Martin.Kucera píše: ↑28 črc 2024, 23:36Netvrdím že se jich to netýká, tvrdím že není možné v jedné analýze míchat běžná a zásadní hlasování, protože ta zásadní je těžší schválit i když obsahují jen dvě možnosti.
Například proto, že už teď pokud vím slýcháváme, že je naše hlasování moc složité. Takže asi těžko bude správnou cestou ho zkomplikovat ještě víc, abychom odstranili symptomy problému. Přičemž správně bychom se měli snažit o odstraňování příčin problému - tedy aby se do hlasování dostávaly dostatečně propracované návrhy s širokou podporou napříč stranou, získanou nejlépe už ve fázi členského podnětu či ještě před ní. Ano, je to těžší cesta.
No naopak, olympijské hlasování je velmi intuitivní a nijak nekomplikuje rozhodování od všech variant na preferenční hlasování. V jádru je totiž systém stále stejný a jen se případně zopakuje 1. kolo, na tom nic složitého pro pochopení není. Stejně tak se to týká nejen běžných ale i zásadních návrhů, zde je naopak ještě mnohem snazší obstruovat jednání, příkald jsem uvedl - RP7 se svými 4 druhy analýz.
Stejně tak možnost paralyzovat jednání nijak nesouvisí s kvalitou návrhů naopak, čím kvalitnější návrh je (a čím je kolikrát obsáhlejší a propracovanější), tím je snazší hledat jednotlivé drobnosti jak ho potopit. A je to zcela OK, pokud se tak stane většinou, není ale v pořádku, pokud se tak děje obstrukcí.