Fórum Pirátské strany

Už zase...? To je fakt nekonečná story toto Je třeba se přestat furt zaobírat sami sebou a dělat něco pro lidi...
Naše strana má velmi vážné problémy, ale neřešil bych to úpravou pravidel podnětu...
Skoro mi přijde, že by s tou četností mohly média zvyknout, že se to děje a prostě na fóru holt lidé píšou věci, a členové by si mohli zvyknout, že mohou a jak to funguje.
A přijde mi, že oboje se děje.

Pokud něco předkládám, je potřeba říct 1) proč to chci, co je cíl; 2) co přesně navrhuju; 3) jak to povede k cíli. Hodně mi od Honzy chybí především 1).

PS: "Naši představitelé" jsme tu snad všichni, nebo už ne?

Ahoj, trošku mi přijde, že se snažíme řešit důsledek problému, než abychom řešili problém, který osobně vidím v tom, že nějak čím dál víc zapomínáme pracovat v hejnu a respektovat názor těch druhých...

Letošní statistiku imho vychylují tři zásadní věci, a to je a) volby do EP, b) změny čl. 2 Stanov, c) odvolávání Janky Michailidu, docela by mě zajímala čísla bez těchto tří, trochu si myslím, že bychom se dostali velmi blízko běžných čísel. Každopádně mi přijde, že problémem není institut členského podnětu, ale mizerná atmosféra ve straně, změna členského podnětu problém podstatně nevyřeší, spíš ho schová a vezme možnosti těm "méně známým".

Ad a), s tím není moc co dělat a osobně s tím nemám problém. Jednou za pět let nevidím takto komplikované jednání jako problém, ani bych zbytečně nesvazoval pravidla; asi stojí za to upravovat volební řád dle procedurálních návrhů v předchozích evropských volbách tak, aby co nejlépe vyhovoval aktuální situaci, ale je jasné, že se objeví i další odchylky.
Ad b), ani s tím není moc co dělat - tohle je cesta, jak s tím něco dělat. Není to hezké ani příjemné a každá změna (i nezměna) někoho nepochybně naštve.
Ad c), jednání bylo zbytečně překomplikované s příliš mnoha procedurálními návrhy a námitkami, víc si ho (coby předsedající) nedovolím hodnotit.

Ohledně jednotlivých navrhovaných úprav:

Zneveřejnění podnětů, aby o nich novináři nevěděli dříve, než naši představitelé

Tady vidím asi největší šanci a možnost změny.

Právě (ne)veřejnost podnětů a jednání generuje nadměrnou složitost a potřebnost dalších procedurálních kroků a hlasování (včetně vyřešení času zveřejnění podnětu), zaměřil bych se na tuhle část, aby se podstatně zmenšil počet kroků k (ne)veřejnosti jednání z podnětu. Aktuálně je potřeba podat podnět na neveřejné projednání (ideálně by mělo být výslovně uvedeno, že se má projednat neveřejně, já mám za to, že neveřejné projednání je implicitně navrženo u neveřejných členských podnětů), po zahájení jednání vyčkat na úvodní řeč navrhovatele a poté se zeptat na návrhy postupu ve věci neveřejnosti, což je úplně zbytečná byrokratická férovka.

Možnosti na úpravu (spíše brainstorming než nějaký ucelený seznam):
a) výchozí stav podnětů bude neveřejný (krom výjimek, mezi které by měl patřit zejména podnět na běžícím veřejném jednání; mezi výjimky bych zvážil zařadit i změny Stanov a vnitřních předpisů schvalovaných CF),
b) Upravit možnosti tak, aby samotným podnětem byla vyřešena (ne)veřejnost jednání, tedy třeba změna z "Pro, Proti, Zdržuji se" na "Pro - veřejně", "Pro - neveřejně", "Proti - veřejně", "Proti - neveřejně" a "Zdržuji se" s povinností nastavit anketu tak, že půjde striktně vybrat výhradně jeden hlas (Vileta promine) a možností změnit hlas. Podnět zůstane odemčený 24 hodin po zahájení jednání (také ve výchozím stavu neveřejně) a v tu chvíli se rozsekne, jestli se bude jednat veřejně nebo neveřejně, rovnou podle hlasů na podnětu. Alternativou je to rozseknout hned se zahájením při nějaké zjevné převaze; druhou alternativou je zahájit hlasování současně se zahájením jednání (=bez čekání na úvodní slovo). Jsem si vědom, že žádná z těchto variant není ideální, ale těžko to bude jednoduché, když musíme něčím rozhodnout, jestli se bude jednat veřejně, nebo neveřejně.
c) sjednotit neveřejné jednání. Aktuálně máme neveřejné a uzavřené jednání. Já se v tom vyznám, ale myslím si, že to pro spoustu lidí zbytečně komplikuje jednání; přitom mě nenapadá, proč je rozlišovat, jaký to má praktický use case, prostě si vyberme jedno z nich a to začněme používat a druhé zahoďme.

Pravidlo tří Pirátů - podporujme spolupráci členů a práci na podnětu ještě před jeho výkopem.

Nevidím žádný rozumný způsob, jak to zformalizovat do pravidla, které by dávalo smysl.

Omezení časů, kdy je možné podněty podávat, například na běžnou pracovní dobu, aby podněty nepřicházely v době, kdy máme omezené možnosti na ně veřejně reagovat.

Tohle naklání podněty směrem k profesionálním politikům, kteří si mohou dovolit řešit podněty v pracovní době, naopak dost blokuje ty, kteří v pracovní době musí dělat svou běžnou práci (a tedy by byli fakticky blokováni od možnosti podnět podat). Tenhle nápad je hrozně moc odtržený od reality a nemůžu ho podpořit.

Zvýšení hranice pro svolání jednání, nebo alespoň pro zařazení návrhu na běžící jednání.

Tohle je hrozně dvojsečná zbraň. Už teď je problém prosadit návrhy, které jsou důležité, ale nejsou "sexy", nejvíc je to současně znát asi u změn jednacího řádu.

Povinnost řešit podnět nejprve s příslušným stranickým orgánem a až potom eskalovat na celou členskou základnu. Při začátku jednání pak za stejných podmínek uvést stanovisko daného orgánu.

Kterému z letošních podnětů by to nějak pomohlo? Na odvolávačky to nejde použít, na přezkumy to nejde použít, na proceduráky to nejde použít... co zbývá? A kdo a jak rozhodne, který je "příslušný stranický orgán", zvlášť tam, kde jich bude víc? A když tím orgánem bude RV, máme nějaké prostředky, jak zařídit, aby odpověď přišla v nějakém rozumném časovém horizontu (=řádově dny)?

Nahrazení procedurálních návrhů nějakým automatem (výchozí variantou) či redukce případů, kdy lze návrh podávat.

Výchozí varianta je jednací řád. Tohle je problém v malém množství jednání, úplně nemám nápad, jak tohle rozumně řešit a nebýt zbytečně restriktivní (protože fakt hodně procedurálních návrhů dává smysl).

Vytvořit dostatečný čas pro vychladnutí emocí, osobní projednání, ověření faktů apod.

Co to znamená? Tenhle čas si musí každý srovnat v hlavě sám, to do předpisu rozumně nedáš.

Děkuji @Jan.Lipavsky za zahájení diskuse, chci ti poděkovat, že úpravu podnětu diskutuješ v pracovním prostoru pro členské inciativy, předtím než nějaký podnět založíš.

Nicméně k věci, téma jsi nazval "Jak zlepšit členský podnět", ale fakticky tu navrhuješ dílčí změny "Jak omezit členský podnět". Což není nic špatného, jak psal i Jakub, některé věci nejsou používány způsobem jaký mají být a nikdo, kdo není slepý, nemůže tvrdit, že členských podnětů letos nemáme moc (ačkoli byla volba do RV a do EP, což trochu zkresluje počty), od 2. února jsme neměli jediný den bez probíhajících podnětů (i když jak i Martin Kučera správně zmínil, nemálo se jich týkalo i stanov a dalších věcí).

Souhlasím s tebou také v tom, že velikost skupiny pro zahájení jednání i pro zařazení podnětu na pořad jednání je příliš nízká, dokážu si představit i přesun členských podnětů mezi neveřejná vlákna (nicméně veřejnost jednání řešit jako v současnosti, tedy dle návrhu navrhovatele s tím, že případná neveřejnost jednání musí být schválena).

Chtěl bych tě také upozornit, že ačkoli to bylo leckdy složité, tak jsme díky letošním proběhnuvším jednáním získaly precedenty pro další jednání, jež nám v PO potvrdila jak RK, tak jsme se na nich shodly i v týmu předsedajících. Primárně jde o možnost předčasného ukončení a odročení jednání, čímž nesmí být zabráněno nedokončení jednání k závěrečnému hlasování, pokud existuje pozitivní návrh usnesení (pokud je o čem hlasovat) anebo v případě odročení by musel být jasně vyprofilován pozitivní a přijatelný návrh včetně jasného zdůvodnění, proč je takový postup třeba. (Jinými slovy to znamená, že k tomu co došlo u odvolání Janky již nemůže znovu dojít - v tomto případě bylo nepřijatelné předčasné ukončení i odročení.)

Rozhodně se také s tebou shodnu, že procedurální hlasování by mělo probíhat předčasně jen z opravdu velmi dobrého důvodu a zcela výjimečně, nicméně snaha výrazně omezit až zrušit návrhy postupu nám v jednání přinese více škody než užitku. Návrh postupu nám leckdy přináší jedinou možnost jak řešit jednání bez toho, aniž bychom ho museli kompletně začínat znovu nebo došli do neřešitelné situace, což ve výsledku také chrání čas CF.

Ubíral bych se tedy následujícím směrem:

• Forum členské podněty přesunout mezi neveřejná fóra = podněty zakládat neveřejně

• Podnět nejdříve vydiskutovat po stanovený minimální čas v Pracovním prostoru pro členské inciativy, kde je možné vyřešit alespoň jeho přijatelnost a odstranit zjevné vady.

• Velikost skupiny členů jsme nedávno diskutovali i na teambuildingu AO, problém nám fakticky působí odmocniny, proto si myslím, že bychom se měli vrátit ke zlomkům a sice pětina a desetina (235 a 118 hlasů) by byla příliš velká, takže rozumným kompromisem by mohlo být sedmina (pro zahájení) a čtrnáctina (pro zažazení na běžící jednání). Tedy 168 a 84, zároveň by se tím vyřešilo kritizované vysoké množství nerelevatních kandidátů při volbě. Zvýšení hranice by ale na druhou stranu mělo doprovázet odstranění relevance počtu nesouhlasu pro zahájení, jinými slovy, pokud si takto velká skupina členů přeje jednat, zahajme jednání, i pokud jde o menšinu. Tím se zbavíme jak klikacích závodů, tak i pachutě, že nebylo umožněno v jednání ve věci, kterou relevantní část strany považuje za významnou. A přijdeme tak fakticky o možnost měnit předpisy bez předložení návrhů dalším orgánem, protože takto vysoké skupiny pro návrhy k předpisům nepůjde získat, na druhou stranu možná to tak bude lepší.

• Členské podněty by se měly zkrátit z dnešních 3+3 měsíce na například 3+3 týdny. Fakticky téměř nic nedokáže získat podporu po více jak dvou týdnech, pokud ji nezískalo již na začátku, nicméně stávající stav vede k tomu, že odvolávačka na Ivana byla přítomná 4 měsíce a stejně tak je tomu i u mnoha dalších zjevně neúspěšných návrhů.

K tvým návrhům:

Pravidlo tří Pirátů - podporujme spolupráci členů a práci na podnětu ještě před jeho výkopem.

Místo toho by bylo užitečnější je vydiskutovat v pracovní členské iniciativě předem (např. alespoň po dobu 3-7 dnů) (mj. se stává, že podporu seberou návrhy, které nejsou přijatelné a upravují se ex post, což vlastně znamená, že členové v anketě hlasují pro něco jiného než se podá)

Omezení časů, kdy je možné podněty podávat, například na běžnou pracovní dobu, aby podněty nepřicházely v době, kdy máme omezené možnosti na ně veřejně reagovat

Pokud budou podněty předdiskutovány a (anebo) budou zveřejňovány neveřejně, tak je čas jejich podání nepříliš významný a dá se na ně reagovat bez problémů. Navíc většina členů nezastává uvolněnou veřejnou funkci nebo nejsou full time dodavateli a čtou a píšou na forum v nepracovní čas, věřím, že bychom se měli přizpůsobit spíše jim.

Zvýšení hranice pro svolání jednání, nebo alespoň pro zařazení návrhu na běžící jednání.

Souhlas při zachování poměru (zahájení je dvojnásobkem vůči zařazení).

Povinnost řešit podnět nejprve s příslušným stranickým orgánem a až potom eskalovat na celou členskou základnu. Při začátku jednání pak za stejných podmínek uvést stanovisko daného orgánu.

Tohle by mohlo z nejrůznějších důvodů přerůst v náhubek pro jednání anebo naopak zahltit dané orgány. Typicky by orgán mohl odkládat projednání, čímž by podnět nemohl být podán, navíc by i při vstřícném stavu mohlo dojít k dlouhé prodlevě mezi výkopem a zahájením jednání. Další možností by bylo zakládání "šikanózních návrhů" jen kvůli tomu, aby byl orgán zahlcen a nestihnul jednat ani běžnou agendu. Kromě toho, by ale tento princip zakládal jednu velmi nebezpečnou okolnost, CF je nejvyšším orgánem strany, není to RV ani RP a členové CF by měli mí separátní možnost jak jednat bez toho, aniž by byli přílišně svázáni vůlí těchto orgánů. Nikdo ani dnes nebrání se RV ani RP se v jednání vyjádřit, ale s výjimkou změny Stanov, kde tak RV typicky činí až ex post, tuto touhu dané orgány neprojevují.

Nahrazení procedurálních návrhů nějakým automatem (výchozí variantou) či redukce případů, kdy lze návrh podávat.

Jak jsem uvedl výše, tohle není dobré řešení. Výrazná redukce proběhla již díky letošní praxi, zároveň existuje dost situací, kdy je třeba změnit postup a většinou k tomu žádné hlasování třeba není. Dovedu si představit lhůtu pro schválení návrhu všeobecnou shodou, ale nikoli zrušení návrhů postupu v celé šíři. Mimo jiné by to znamenalo, že by přestal existovat opravný prostředek pro vadný postup předsedajícího a jediným možným by byl přezkum u RK.

Vytvořit dostatečný čas pro vychladnutí emocí, osobní projednání, ověření faktů apod.

Tohle způsobí už předjednání a neveřejnost, takže více řešení třeba IMHO nejsou.

Děkuji @Jan.Lipavsky za tento podnět.

Napadá mě toho j tomuto tématu hodně, ale pro dnešek se omezím na to nejpodstatnější.

Žádná skupina lidí nemůže fungovat stejně, když je jich 1200, jako když jich bylo 200. A je úplně jedno, jestli jde o firmu, neziskovku nebo třeba stranu. To je základní poznání, kterému snad rozumí každý.

Hejno může dobře fungovat, pokud má 6-7 lidí. Strana o 1200 lidech není hejno a musí se napříč organizací naučit fungovat také jinak. Pokud to nedokáže, nebude fungovat vůbec. (Občas mám pocit, že o to teď bohužel některým jde - zastavit vývoj strany. Ale o tom jindy.)

Nechci, aby byl institut členského podnětu odstraněn. Ale musíme nalézt jeho nový model, odpovídající velikosti strany.

Je jasné, že každý z nás nemůže rozumět všemu, co se děje na druhém konci republiky. Proto ale také nemůže každý z nás mít možnost do toho zasahovat. Máme stranické orgány, jejichž úkolem je řešit problémy v regionech, pokud tyto problémy přerostou únosnou mez. Nemůžeme anarchisticky nechat všechny "řídit" všechno přes jeden tak lehce zneužitelný nástroj.

Michal

Děkuji Honzovi za otevření tohoto vlákna.
Osobně vítám iniciativu, která zjednoduší procesní fungování členských podnětů. Osobně si myslím, že množství členských podnětu a jejich nepříznivý mediální zásah je dostatečným argumentem pro zahájení diskuze, která povede k možné revizi podnětu jako takového.

Děkuji za tento podnět. Pokud se podaří zjednodušit tuto proceduru a tím snížit počet nepříliš zajímavých a/nebo příliš komplikovaných hlasování, je pravděpodobné, že to přinese další pozitivní side effect - zvýšení účasti v hlasováních. A to rozhodně nebude na škodu, jelikož je až na výjimky nízká. Takže se nakonec bude vyjadřovat více členů a vnitřní demokracie tím bude posílena.

Jakub.Michalek píše: ↑10 zář 2023, 19:50

Za sebe bych rad do teto diskuse prispel zmenou na urovni kraju a velkych sdruzeni, pro ktera bychom chteli v ramci predpisove skupiny RV vytvorit novy vzorovy jednaci rad, aby meli neco, co jim umozni ferove, ale celkem hladce fungovat. Ten uz by mel vic pracovat s predvidatelnosti jednani, proceduralni hlasovani by mela byt uplna vyjimka a u clenskych podnetu by to melo rovnez smerovat k tomu, aby navrh byl lepe prodiskutovan osobne, nez bude eskalovan do shaneni podpory a hlasovani.

Michal.Novak píše: ↑11 zář 2023, 02:40

Nechci, aby byl institut členského podnětu odstraněn. Ale musíme nalézt jeho nový model, odpovídající velikosti strany.

A co tak rozdělit členský podnět podle struktury strany na celostátní, krajský a místní?

Možná se mi to jen zdá, ale některé členské podněty byly možná založeny proto, že "když se nejde lidsky dohodnout s naším PKS (RV, RP ...), tak to protlačíme silou přes členský podnět." Pro média by to bylo přehlednější, protože každý podnět by byl jasně označen, jestli se týká celé strany nebo nějakého KS/MS)

Díky za tenhle výkop, na tom seznamu je několik věcí, o kterých delší dobu přemýšlím (a jeden neúspěšný podnět hned k prvnímu bodu toho seznamu mám dokonce na kontě). Nebudu opakovat věci, co tu psali jiní (aspoň doufám) a přidám to, co mi v diskusi zatím chybí:

Jan.Lipavsky píše: ↑10 zář 2023, 18:26

Omezení časů, kdy je možné podněty podávat, například na běžnou pracovní dobu, aby podněty nepřicházely v době, kdy máme omezené možnosti na ně veřejně reagovat.

Tohle bych raději řešil tak, že podněty nepůjde podávat přímo, ale skrze podatelnu AO. Tedy samotné vlákno bude zakládat někdo z předsedajících a bude tedy schopen jednak zajistit, že budou ve vlákně všechny otravné náležitosti správně, jednak bude umět upozornit exponované členy strany, že se něco děje a případně zohlednit mediální dopad tématu a proti tomu riziko z prodlení (a podle toho stanovit, jestli vlákno založí hned nebo v konkrétní dobu, když prodlení nehrozí a komunikaci směrem ven to pomůže).

Jan.Lipavsky píše: ↑10 zář 2023, 18:26

Zvýšení hranice pro svolání jednání, nebo alespoň pro zařazení návrhu na běžící jednání.

Tohle určitě podporuju. Je ale mít na paměti, že aktuálně máme velkou část členské základny, která vnitrostranická témata příliš neřeší. Mohli bychom tak snadno ustřelit a v podstatě znemožnit úspěch podnětu, který se týká nějakého "nesexy", ale důležitého tématu. Jsem toho názoru, že pokud nedosáhne podpory v nějakém rozumném čase, tedy cca do 2 týdnů od založení, tak už tu podporu nejspíš neposbírá. Zájem členů o téma vyvane a pokud neudělili podporu hned, už se k tématu nevrátí. Tu hranici musíme nastavit VELMI pečlivě

Jan.Lipavsky píše: ↑10 zář 2023, 18:26

Povinnost řešit podnět nejprve s příslušným stranickým orgánem a až potom eskalovat na celou členskou základnu. Při začátku jednání pak za stejných podmínek uvést stanovisko daného orgánu.

Tady bych nedával jako podmínku povinnost to projednat (aby nedocházelo "k vyzdržovávání tématu" odpovědným orgánem), ale povinnost uvést, s kým byla věc projednána a jaký byl výstup. Pokud by byly podněty byly zakládány "prostřednictvím AO", tak lze snáz standardizovat podobu a případně dořešit, kdo všechno je pro téma relevantní a napomoci autorovi podnětu dořešit věc s odpovědným týmem (pokud o to opravdu stojí) nebo zajistit, že členská základna ihned velmi přehledně informována, kolik úsilí autoři/autorky podnětu vyvinuli, aby věc vyřešili bez podnětu.

Jan.Lipavsky píše: ↑10 zář 2023, 18:26

Nahrazení procedurálních návrhů nějakým automatem (výchozí variantou) či redukce případů, kdy lze návrh podávat.
Vytvořit dostatečný čas pro vychladnutí emocí, osobní projednání, ověření faktů apod.

Myslím že tady je řešením opět zvednutí limitu dosažení podpory. Držel bych to stejně jako u nového podnětu (nikoliv jako u návrhu na zařazení do běžícího jednání). Tedy - zvedl bych oba limity a procedurálnímu návrhu změnil typ té hranice na tu vyšší - protože proceduráky bychom neměli házet jen tak, je to hlasování, žere hodně času. Pokud není návrh konsensuální, měla by panovat opravdu široká shoda, že hlasovat vůbec chceme. Též bych dal odklad mezi dosažením podpory a hlasováním - tím že je krátké, tak hlasování "neprodleně" vede k tomu, že někteří členové ani nestihnou zachytit samotný návrh, natož že už se o něm hlasuje, dokud jim nepřijde SMS.

Na závěr bych doplnil pár úvah:

• Každý podnět má významné skryté náklady nejen v podobě času členů, kteří to čtou, zapojí se a komunikují. Taky je náročný na administrativní obsluhu, u složitějších podnětů předsedající vzájemně postupy konzultují a téměř všichni jsou dobrovolníci. Je potřeba na to pamatovat, aby nový systém bylo možné dobře obsluhovat (takže jsem své návrhy psal s cílem, že i když trochu práce přidají, tak ji ve výsledku víc ušetří a celkově ji zpřehlední a zjednoduší)

• Cílem členského podnětu nemá být získání pozornosti, ale přesně tak je bohužel některými autory vnímán - jako jediný způsob, jak získat pozornost exponovaných členů strany. To není úplně zdravé použití, a to ani v případě, že autor netouží po pozornosti mediální (to je téma samo pro sebe), ale jen po pozornosti členů strany. Může se zdát, že to je důležitá funkce členského podnětu, ale když se zamyslím hlouběji, tak odporuje jak tradičním formám organizace práce týmům, tak těm moderním - jako je třeba metoda hejna (Swarmwise).

• Úvaha, že členský podnět bude mít provedení změn těžší použít a že některé způsoby jeho použití už nebudou možné, je pravděpodobně na místě. Ale co když to není špatně? Důležité je, aby byla zachována jeho primární funkce, kterým je iniciativa zdola se silnou podporou většiny členské základny. Podnětů, které splňují to druhé, moc nemáme. Je nás 1200 a podnět, kde by byl počet hlasujících (bez ohledu na to JAK o podpoře hlasovali) vyšší než 200 je naprosté minimum. Nad 20% se dostáváme jen velmi, velmi výjimečně.

• Swarmwise uvádí jako limity pro velikosti týmů 7-30-150. Stálo by za úvahu se zamyslet nad tím, co se děje po překročení toho třetího limitu. Začínám si pohrávat s úvahou, že jakmile přeroste organizace těch 150 o významný počet aktivních lidí, tak už nejde týmy dělit, prostě ta metodika řízení už přestane fungovat. Důvod proč to píšu do tohoto vlákna je ten, že když se podíváme na účasti v diskusích v podporách podnětů apod., tak se blížíme velice často těm magickým číslům 7-30-150. Teprve v samotném rozhodujícím hlasování je účast vyšší (byť to není žádná sláva, pokud nejde o velmi výrazné téma).

Jan.Hora píše: ↑11 zář 2023, 16:31

[*] Swarmwise uvádí jako limity pro velikosti týmů 7-30-150.

Swarmwise není Bible svatá. Ostatně i o jejím obsahu pochybuje čím dál víc lidí.

Pro mnoho členů svatá je Některé úvahy v ní jsou každopádně platné a to platí například pro ty hrubé hranice velikosti týmů.