Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Marek.Necada píše: 24 kvě 2023, 11:13
eladar píše: 24 kvě 2023, 10:26

Prvním krokem je popsat důvody proč tomu tak je. A jsme zpátky u maturit a zcestného pojetí celého konceptu SŠ vzdělání, kde nejlepší zárukou přijetí na vysokou školu (co by administrativního úkonu) je gymnázium (kvůli maturitě). Gymnázia ale, díky svému zaměřené na všeobecné vzdělání, neumí poskytnou svým absolventům dostatečné odborné základy pro studium na VŠ (učí se na nich vše, ale absolventi neumí pořádně nic), takže VŠ nezbývá nic jiného než obětovat první rok a doučit studenty to, co jim měla dát SŠ.

Já vidím spíš opačnou kausalitu: ze značné části uměle se zvýšila poptávka po VŠ titulech, což mělo za následek zvýšení poptávky po gymnasiích a následné snížení úrovně odborných SŠ a učilišť.

Nevidím to na rozpor, spíš naopak.

Ono to má kořeny z porevolučních let, kdy se začala rozmáhat teze, že maturita je prakticky základní lidské právo a že na vysokoškolský titul má právo každý a pokud někdo titul nemá, tak jen proto, že zlý komunistický režim a tak. A že na západě je podíl obyvatel s VŠ tituly vyšší než u náš a že to musíme během pár let dohnat. A podobné bludy. A nějak se přitom "zapomnělo" na to, že jak na maturitu, tak na absolvování VŠ je potřeba mít přece jen nějaké schopnosti a předpoklady.

A co hůř, maturita se začala využívat jako základní kvalifikační předpoklad pro obsazení mnoha pracovních míst jak v soukromé, tak ve veřejné sféře. I když objektivně vzato proto není důvod. V soukromé sféře to tak to není tak kritické, protože i člověk bez maturity může personalistu přesvědčit, že na dané místo má (a často má mnohem lepší předpoklady než hrdý vlastník maturitního vysvědčení, který má sice plné všeobecné vzdělání, ale prakticky neumí nic). Ve veřejné sféře je to ale v mnoha případech podmínka daná legislativou, i když proto není fakticky žádný důvod. To logicky posílilo roli maturity pro úspěšné uplatnění na pracovním trhu.

Pokud ale má být uspokojena takto vyvolaná poptávka po SŠ vzdělání ukončeném maturitou, pak se logicky musí laťka významně snížit, protože ne každý "na to má".

Pokud jde o vysoké školy - zvyšování počtu student je dáno nejen zvýšeným zájmem o VŠ titul, ale i způsobem financování vysokého školství. To je ale zase jiný příběh.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Milan.Dadourek
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Jan.Mares píše: 24 kvě 2023, 22:22

Nikdo: nic
Piráti: potřebujeme víc učňů pro montovny

Učňovské školství je vůbec kapitola sama pro sebe (i když připouštím, že to není zrovna moje parketa).

Především - není pravda, že učňovské školství vychovává pracovní síly pro montovny. Na pásech sedí vedle sebe svorně lidé jen se základním vzdělání, stejně jako vyučení, středoškoláci a i majitelé vysokoškolských titulů.

Učňovské školství je obětí politiků, kteří sice moc nerozumí problému, ale jsou o to aktivnější. Problémem je to, že díky politikům (a aktivistům, kteří do nich hučí), jsou v legislativě (zcela nesmyslně) vytvořeny významné bariéry pro přístup pracovníků s výučním listem bez maturity na pracovní trh. To, celkem logicky, snížilo atraktivitu učňovských oborů, pokles zájmu o tyto obory a propad jejich kvality. A to je důvod, proč řada z absolventů učebních oborů má problémy na trhu práce. Ne proto, že by nebyl zájem o kvalitní odborníky s výučním listem. Je to proto, že je učňovské obory nejsou schopny vychovat. Nemají z čeho.

Kruh uzavřel.

Jestliže si průmysl stěžuje na nedostatek nových vyučených pracovníků, tak právem - ale chybí mu jinde než na pásech v montovnách. Na montážní pás stačí týdenní zaučení. K tomu není potřeba výuční list. Učňovské školy jsou v takové srabu proto, že si kdosi kdysi usmyslel, že bez maturity člověk nemá na trhu práce cenu. I když objektivně vzato - co umí a co může zaměstnavateli nabídnout takový takový čerstvý absolvent absolvent gymnázia s maturitním vysvědčením v ruce ..? Nic, protože nic neumí.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, Milan.Dadourek
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Marek.Necada »

Jo mimochodem, třeba ve Finsku není potřeba mít při vstupu na VŠ maturitu, učňák stačí (ačkoliv lidi s maturitou to mají jednodušší, protože na většinu oborů se část studentů bere na základě výsledků maturit).

Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvek:
Milan.Dadourek
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od ok_Sauron »

eladar píše: 21 kvě 2023, 21:45
ok_Sauron píše: 21 kvě 2023, 21:39
eladar píše: 21 kvě 2023, 14:10

Jde o drobnou legislativní úpravu § 48, odst. 1 zákona č. 111/1998 Sb. Zákona o Vysokých školách v aktuálním znění.

To znamená, že by studenti lyceí apod. přišli o možnost například dostat živnostenský list v oborech vázaných na maturitu? Nemohli by usilovat o pracovní pozice ve státní správě vázané na maturitu? A vůbec by se jich tak nějak přestalo týkat všechno to, co je v našich zákonech vázané na maturitu, a že toho není málo?

Správná poznámka. Nicméně je tam 5 let, během kterých bude čas toto dočistit.

Jak byste si to dočištění představoval?

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od ok_Sauron »

eladar píše: 23 kvě 2023, 09:26

(VG) V podstatě suplují úlohu ZŠ poté, co po minulých reformách šla úroveň ZŠ dramaticky dolů.

VG mají úplně stejné RVP ZV, jako ZŠ. Pokud šla někde úroveň ZŠ dolů, pak čistě vinou té samotné školy, případně jejího zřizovatele, nikoliv "minulých reforem".

Tito uživatelé poděkovali autorovi ok_Sauron za příspěvek:
Vaclav.Kubaljak
Uživatelský avatar
Jan.Mares
Zahraniční odbor
Příspěvky: 680
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Spisovatel slevových letáků
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 1545 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Jan.Mares »

eladar píše: 25 kvě 2023, 04:32
Jan.Mares píše: 24 kvě 2023, 22:22

Nikdo: nic
Piráti: potřebujeme víc učňů pro montovny

Učňovské školství je vůbec kapitola sama pro sebe (i když připouštím, že to není zrovna moje parketa).

Především - není pravda, že učňovské školství vychovává pracovní síly pro montovny. Na pásech sedí vedle sebe svorně lidé jen se základním vzdělání, stejně jako vyučení, středoškoláci a i majitelé vysokoškolských titulů.

Učňovské školství je obětí politiků, kteří sice moc nerozumí problému, ale jsou o to aktivnější. Problémem je to, že díky politikům (a aktivistům, kteří do nich hučí), jsou v legislativě (zcela nesmyslně) vytvořeny významné bariéry pro přístup pracovníků s výučním listem bez maturity na pracovní trh. To, celkem logicky, snížilo atraktivitu učňovských oborů, pokles zájmu o tyto obory a propad jejich kvality. A to je důvod, proč řada z absolventů učebních oborů má problémy na trhu práce. Ne proto, že by nebyl zájem o kvalitní odborníky s výučním listem. Je to proto, že je učňovské obory nejsou schopny vychovat. Nemají z čeho.

Kruh uzavřel.

Jestliže si průmysl stěžuje na nedostatek nových vyučených pracovníků, tak právem - ale chybí mu jinde než na pásech v montovnách. Na montážní pás stačí týdenní zaučení. K tomu není potřeba výuční list. Učňovské školy jsou v takové srabu proto, že si kdosi kdysi usmyslel, že bez maturity člověk nemá na trhu práce cenu. I když objektivně vzato - co umí a co může zaměstnavateli nabídnout takový takový čerstvý absolvent absolvent gymnázia s maturitním vysvědčením v ruce ..? Nic, protože nic neumí.

No počkej, maturitu až inflačně požaduje i soukromý sektor a v česku (narozdíl třeba od DE) nemá erár jako zaměstnavatel velkej vliv na trh práce - nikdo se do něj nehrne. A docela by mě zajímalo, jaký aktivisti a kde tlačej na "stížení přístupu lidí s výučákem na trh."

On si za to ten trh a podnikatelé můžou sami, dlouhodobě platili zručným řemeslníkům naleštěné hovno a tak se stalo normou, že řemeslník, který to chce někam dotáhnout, se hodí na živnost. Jenže když pak ten živnostník uspěje, expanduje a hledá zaměstnance, tak není kde brát.

Je to primárně tržní situace - poptávka po řemeslnících převyšuje nabídku. Co by měli firmy udělat, je přestat fňukat u státu, aby arbitrárně lil lidi na učňáky. Místo toho by měli se státem spolupracovat na vytváření duálního vzdělávání.
Inb4 "tohle má zařídit stát" - ve finále ano, ale v Německu duální školství vznikalo z iniciativy firem. Snad si nikdo nemyslí, že tady ouředníci budou obíhat závody a domlouvat tam duální vzdělávání. Jak by to proboha dopadlo?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvek:
Vaclav.Kubaljak
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

ok_Sauron píše: 25 kvě 2023, 12:01
eladar píše: 21 kvě 2023, 21:45
ok_Sauron píše: 21 kvě 2023, 21:39

To znamená, že by studenti lyceí apod. přišli o možnost například dostat živnostenský list v oborech vázaných na maturitu? Nemohli by usilovat o pracovní pozice ve státní správě vázané na maturitu? A vůbec by se jich tak nějak přestalo týkat všechno to, co je v našich zákonech vázané na maturitu, a že toho není málo?

Správná poznámka. Nicméně je tam 5 let, během kterých bude čas toto dočistit.

Jak byste si to dočištění představoval?

Vidím tři možnosti:
a) Součástí novely Zákona o vysokých školách by byla ustanovení, která by novelizovala jednotlivé předpisy, ve kterých se používá termín "maturita". Nevýhodou je, že zpracování analýzy, kde je potřeba udělat jakou úpravu, bude dost časově náročné a zpozdilo by to schválení novely. Pokud má začít nový systém fungovat od příštího školního roku, pak není mnoho času nazbyt.

b) Vydání samostatného zákona, který by řešil pouze dopady novely Zákona o vysokých školách. V podstatě jde o rozdělení varianty podle bodu "a" na dvě části - na samotnou novelu Zákona a na část týkající se dopadů na jiné předpisy. Na kvalitní vypracování takového zákona pak budou víc než 4 roky, protože první studenti opustí SŠ podle nového modelu až po 4 letech. Navrhovaná změna Zákona o vysokých školách přitom maturitu samotnou neruší - může/bude existovat dál, ale bude jen jednou z možností. Nevýhodou je použití ne úplně šťastné praxe, kdy je nějaký předpis aktualizován jiným předpisem - vnáší to do legislativního prostředí chaos.

c) Jde o modifikaci varianty "b", kde by se v průběhu v průběhu těch 4 let úpravy jednotlivých zákonů dělaly v rámci jejich průběžné novelizace a nakonec by se vydal "změnový zákon", který by obsahoval to, co zbyde. Nemyslím, že toho bude zase až tak moc.

Osobně e přikláním k možnosti "b".

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

ok_Sauron píše: 25 kvě 2023, 12:10
eladar píše: 23 kvě 2023, 09:26

(VG) V podstatě suplují úlohu ZŠ poté, co po minulých reformách šla úroveň ZŠ dramaticky dolů.

VG mají úplně stejné RVP ZV, jako ZŠ. Pokud šla někde úroveň ZŠ dolů, pak čistě vinou té samotné školy, případně jejího zřizovatele, nikoliv "minulých reforem".

... šedivá je teorie a zelený strom života. Zkuste si zajít někdy na pivo s učiteli ze základních škol a popovídat si s nimi o tom, jak se jim učí. A nebo zajít do hospody, kam si učitelé chodí zanadávat (poblíž každé větší školy takovou hospoda nebo bar najdete) a poslouchejte jejich zážitky z bojiště.

Je pravda, že existuje jeden RVP ZV. To ale neznamená, že jsou všechny ZŠ na stejné úrovni. Nejvíc to je asi vidět na víceletých gymnáziích. Je pravda, že postupují podle stejného RVP ZV jako ostatní základní školy, ale mohou si vybrat žáky podle svých potřeb a vybírají jen z toho lepšího a motivovanějšího. S takovým složením třídy mají víceletá gymnázia samozřejmě mnohem lepší předpoklady pro kvalitnější výsledky vzdělávání. Nehledě na to, že pokud mají víceletá gymnázia schopného ředitele, pak si dokáží vyzobat z inkluze rozinky - dotace na nadané studenty a díky nim výrazně zlepšit úroveň technického vybavení školy. A i to se pak projeví v úrovni výuky.

Ale výrazné rozdíly jsou i mezi "státními ZŠ". Pokud má některá z nich smůlu na lokality obývané poněkud problematičtějšími rodinami, pak prostě mají smůlu a ředitel může být kouzelník, ale úroveň školy bude mizerná. Znám takové příklady z první ruky. A vidím i frustraci učitelů, kteří (přes slušné platy) v podstatě jen čekají na lepší nabídku.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Jan.Mares píše: 25 kvě 2023, 13:03

No počkej, maturitu až inflačně požaduje i soukromý sektor a v česku (narozdíl třeba od DE) nemá erár jako zaměstnavatel velkej vliv na trh práce - nikdo se do něj nehrne. A docela by mě zajímalo, jaký aktivisti a kde tlačej na "stížení přístupu lidí s výučákem na trh."

On si za to ten trh a podnikatelé můžou sami, dlouhodobě platili zručným řemeslníkům naleštěné hovno a tak se stalo normou, že řemeslník, který to chce někam dotáhnout, se hodí na živnost. Jenže když pak ten živnostník uspěje, expanduje a hledá zaměstnance, tak není kde brát.

Je to primárně tržní situace - poptávka po řemeslnících převyšuje nabídku. Co by měli firmy udělat, je přestat fňukat u státu, aby arbitrárně lil lidi na učňáky. Místo toho by měli se státem spolupracovat na vytváření duálního vzdělávání.
Inb4 "tohle má zařídit stát" - ve finále ano, ale v Německu duální školství vznikalo z iniciativy firem. Snad si nikdo nemyslí, že tady ouředníci budou obíhat závody a domlouvat tam duální vzdělávání. Jak by to proboha dopadlo?

Jak správně poznamenal ok_Sauron (viz výše), je v české legislativě na mnoha místech uvedena maturita jako nutná podmínka pro výkon některých činností (přitom proto není žádný praktický důvod - maturita opravdu není dokladem jakékoli kvalifikace). Týká se to třeba Živnostenského zákona, Zákona o státní službě a mnoha dalších apod. Už jen na základě těchto ustanovení je člověk bez maturity občanem druhé kategorie. A to logicky vede k tomu, že na obory, kde absolvent získá jen výuční list ti lepší a kvalitnější studenti nejdou. Nebo jsou vzácnou výjimkou. Takže kvalita uchazečů na učňovských oborech šla silně dolů a navíc významná část z nich nemá ani moc motivaci se tam něco naučit. Je celkem logické, že firmy začaly požadovat maturitu - ne proto, že by ji uchazeč opravdu potřeboval, ale proto, že maturita garantuje alespoň nějakou úroveň.

Jednou jedinkrát jsem v záchvatu naivního optimismu u výběrového řízení netrval na maturitě, protože na pozici, kterou jsme obsazovali objektivně vzato maturita potřeba nebyla. Ale co se tam sešlo za zájemce bez maturity ...
... podruhé jsem takovou chybu už nikdy nezopakoval. Nedivím se firmám, že maturitu vyžadují, i když ji objektivně pro danou pozici není potřeba.

Tohle je komplikovaný problém, který vznikl historicky a nemyslím, že má snadné řešení. Souhlasím s tím, že by cestou mohlo být něco jako duální systém, ale ten je aktuálně nerealizovatelný kvůli "maturitě". Pro podnikatele by to byly vyhozené peníze.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Milan.Dadourek
Janek.Wagner
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3215
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 3870 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Janek.Wagner »

Úspěšná rychlá řešení jsou ve školství výjimkou. Rád bych proto připomněl pirátské principy, na kterých byl stavěn dlouhodobý program pro vzdělávání:

  • přechod od povinné školní docházky k povinnému vzdělávání

  • svobodná volba vzdělávací cesty

  • digitalizace

  • transparentnost řízení

Jako rychlé řešení připadá v úvahu jedině digitalizace:

  • procesu přijímacího řízení

  • výuky a rozvoj distančního a hybridního vzdělávání

Strašně by mě zajímalo, jak problém hodlá řešit resortní tým a KETy...

Tito uživatelé poděkovali autorovi Janek.Wagner za příspěvky (celkem 2):
lubos.lisner, Milan.Dadourek
Odpovědět

Zpět na „Školství“