Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Janek.Wagner píše: 22 kvě 2023, 16:59
eladar píše: 21 kvě 2023, 14:10

Znění po navrhované změně:
(1) Podmínkou přijetí ke studiu v bakalářském nebo v magisterském studijním programu je dosažení středního vzdělání se státem uznanou zkouškou ...

Navíc, maturitní zkoušku je možné složit dnes i bez docházky.

Nejde o to, jestli jde nebo nejde složit maturitu bez docházky. Jde o to, že je špatně postavená, neplní svou předpokládanou funkci a VŠ ji, po právu, neberou vážně. Přesněji většina VŠ ji nebere vážně. Jsou takové, pro které je relevantní informací pro přijímací řízení a proto ji nechci rušit. Jen bude jednou z možností.

Janek.Wagner píše: 22 kvě 2023, 16:59

Co je to "státem uznaná" zkouška?!

To je správná otázka.

Dneska se maturita skládá ze dvou společných a dvou profilových zkoušek/předmětů. V modelu, o kterém mluvím by nebyly žádné společné předměty, počet možných "profilových" předmětů by se zúžil (pro první přiblížení na seznam předmětů, které se učí na středních školách, ale nebyly by tam všechny) a výrazně by se zvýšily nároky na požadované znalosti v profilových předmětech. Jejich de facto garantem by nebyly střední školy, ale VŠ/Univerzity a požadavky by byly nastaveny podle toho, jakou úroveň znalostí by univerzita očekávala od svých nastávajících studentů. Všimněte si, že ani v tomto modelu nic nebrání tomu, aby student složil maturitu, tj. zkoušku, jejíž povinnou částí je čeština a buď cizí jazyk nebo matematika.

Aby to dávalo smysl, tak poslední dva roky by se student věnoval pouze těm předmětům, ze kterých chce dělat závěrečné zkoušky - a celkem logicky budou jeho znalosti výrazně lepší než dnes.

Vysoké školy pak budou mít možnost dopředu stanovit očekávanou úroveň znalostí v jednotlivých předmětech, kterou požadují pro přijetí ke studiu. Je logické, že různé vysoké školy budou i u stejných oborů požadovat jinou minimální úroveň pro přijetí. A zmizí trapnosti, jako že podmínkou přijetí je buď Maturita do průměru 1,2 nebo účast na prázdninovém matematickém kempu pořádaném školou. To samo o sobě ukazuje, jak zbytečná maturita pro většinu VŠ je.

A střední školy se logicky přizpůsobí těmto požadavkům. Např. pro zájemce o studium na ČVUT, VUT nebo VŠB (a dalších technických VŠ) bude mnohem zajímavější kvalitní "průmyslovka" než gymnázium. A tím se rozloží zájem o SŠ na víc škol, než jsou jen gymnázia.

Netvrdím, že to mám domyšlené do posledního detailu. A ani nezakrývám silnou inspiraci anglickým systémem. Těžko ale budete tvrdit, že anglický systém je horší, než náš ... ... stačí se podívat, kolik anglických VŠ je v TOP 10 nebo i TOP 100 ve světových žebříčcích a kolik českých se dostane alespoň do prvních 500.

V zásadě se to stihnout dá. Na změnu legislativy je zhruba rok. A na přesnou definici požadavků na jednotlivé zkoušky pak budou další dva roky, než se první studenti dostanou do třetího ročníku. A pokud bychom např. vyšli z anglického seznamu předmětů/oborů a upravili si ho pole vlastních potřeb, pak budou mít SŠ minimálně půl roku, aby si rozmyslely, na které předměty/obory se chtějí soustředit.

Stačí toto vysvětlení?

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Marek.Necada »

eladar píše: 21 kvě 2023, 14:10

(1) Podmínkou přijetí ke studiu v bakalářském nebo v magisterském studijním programu je dosažení středního vzdělání s maturitní zkouškou ...

Znění po navrhované změně:
(1) Podmínkou přijetí ke studiu v bakalářském nebo v magisterském studijním programu je dosažení středního vzdělání se státem uznanou zkouškou ...

Já bych ten odstavec vypustil úplně, popřípadě bych upravil systém tak, že maturitní zkoušku je možno konat nezávisle na docházce na střední školu.

S pozdravem,
tři promarněné roky života kvůli tomuhle debilnímu předpisu

Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvek:
Milan.Dadourek
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Kontrolní komise
Příspěvky: 2458
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 2011 poděkování
Dostal poděkování: 3231 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Jan.Prokop »

BTW a co min dočasně zrušit 6 a 8 letý gymply. Tj gympl, kdterý každý rok otevírá 2 4-letý a 2 8-letý třídy by otevřel 4 4-letý

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, Adam.Cernoch, Milan.Dadourek
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Marek.Necada píše: 22 kvě 2023, 20:38
eladar píše: 21 kvě 2023, 14:10

(1) Podmínkou přijetí ke studiu v bakalářském nebo v magisterském studijním programu je dosažení středního vzdělání s maturitní zkouškou ...

Znění po navrhované změně:
(1) Podmínkou přijetí ke studiu v bakalářském nebo v magisterském studijním programu je dosažení středního vzdělání se státem uznanou zkouškou ...

Já bych ten odstavec vypustil úplně, popřípadě bych upravil systém tak, že maturitní zkoušku je možno konat nezávisle na docházce na střední školu.

S pozdravem,
tři promarněné roky života kvůli tomuhle debilnímu předpisu

Tento paragraf nijak nesouvisí s tím, jak člověk osvědčení získá, ale s tím, že pro přijetí na VŠ je nutné uspět v jedné konkrétní zkoušce. Týká se to pouze studentů, kteří studovali SŠ v ČR. V případě SŠ vzdělání v zahraničí to zákon upravuje odlišně.

Nicméně ten paragraf své oprávnění má. Potřebujeme mít možnost, jak státem garantovaným způsobem potvrdit, že student dosáhl úrovně znalostí odpovídajících očekáváním pro absolventa střední školy. U maturity není problém v tom, že taková zkouška existuje, ale v tom jak je postavená a že má prakticky nulovou vypovídací hodnotu. I proto nemá v zahraničí valnou pověst.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Jan.Prokop píše: 22 kvě 2023, 22:55

BTW a co min dočasně zrušit 6 a 8 letý gymply. Tj gympl, který každý rok otevírá 2 4-letý a 2 8-letý třídy by otevřel 4 4-letý

Ačkoli nejsem právě příznivcem víceletých gymnázií, rozumím, proč na našem trhu existují. I když je jejich úloha jiná, než bylo původně zamýšleno. V podstatě suplují úlohu ZŠ poté, co po minulých reformách šla úroveň ZŠ dramaticky dolů. Pokud chce rodič poskytnout svým dětem kvalitní základní vzdělání, pak má na výběr z několika málo elitních ZŠ (a jsme u zápisové turistiky) nebo jde cestou víceletých gymnázií.

Je pravda, že Váš návrh by problém s kapacitami na gymnáziích vyřešil. V praxi by se ale přenesl na základní školy, kterým by neodešla část studentů na střední školy. A i ZŠ se potýkají s problémem nedostatečných kapacit. A dočasným zrušením přijímání na víceletá gymnázia by se jejich problémy ještě prohloubily.

Obávám se, že tato myšlenka nepomůže (kvůli k vyšší zátěži na ZŠ) a je i politicky neprůchozí (rodiče se snaží dostat děti na víceletá gymnázia z dobrých důvodů a jejich odpor bude velmi tuhý a hlasitý).

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Milan.Dadourek
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Marek.Necada »

eladar píše: 23 kvě 2023, 09:26

.

Je pravda, že Váš návrh by problém s kapacitami na gymnáziích vyřešil. V praxi by se ale přenesl na základní školy, kterým by neodešla část studentů na střední školy. A i ZŠ se potýkají s problémem nedostatečných kapacit. A dočasným zrušením přijímání na víceletá gymnázia by se jejich problémy ještě prohloubily.

Pak se přirozeně nabízí zkrácení ZŠ na 8 let nebo gymplů na 3/5/7 let.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvek:
Milan.Dadourek
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Marek.Necada »

eladar píše: 23 kvě 2023, 08:58

Potřebujeme mít možnost, jak státem garantovaným způsobem potvrdit, že student dosáhl úrovně znalostí odpovídajících očekáváním pro absolventa střední školy.

Kdo potřebuje? Relevantní je to v případě lidí, u nichž bude SŠ nejvyšším dosaženým vzděláním. U lidí postupujících na VŠ je potřeba ověřit, že mají faktické (nikoliv formální) předpoklady studovat daný obor, k čemuž může sloužit přijímací zkouška nebo jiné kritérium. Reálně to ovšem často dopadá tak, že první ročník VŠ funguje jako taková náhrada přijímacího řízení.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvek:
Milan.Dadourek
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Marek.Necada píše: 23 kvě 2023, 09:55
eladar píše: 23 kvě 2023, 09:26

.

Je pravda, že Váš návrh by problém s kapacitami na gymnáziích vyřešil. V praxi by se ale přenesl na základní školy, kterým by neodešla část studentů na střední školy. A i ZŠ se potýkají s problémem nedostatečných kapacit. A dočasným zrušením přijímání na víceletá gymnázia by se jejich problémy ještě prohloubily.

Pak se přirozeně nabízí zkrácení ZŠ na 8 let nebo gymplů na 3/5/7 let.

Obávám se, že to by problém ještě zhoršilo. Nebo přesněji, mělo by to velmi dramatický dopad na úroveň vzdělání. Problém je v tom, že jak na ZŠ, tak na SŠ je většina posledního roku věnován přípravě na závěrečnou zkoušku (+ flákání žáků/studentů, kterým po složení zkoušek už o nic nejde). U základních škol jsou tou závěrečnou zkouškou "společné přijímací zkoušky na SŠ", u středních škol je to maturita.

Zkrácením podle Vašeho návrhu by znamenalo, že by základní školy přišly o nějakých 12-15% času na výuku (a už teď mají velké problémy vůbec něco naučit) a na středních školách by se prostor pro výuku snížil o třetinu.

Mně by v zásadě nevadilo, pokud by se doba výuky zkrátila na 8 let (a má to svou logiku). Ale jedině za podmínky, kdy by se zásadně změnil systém vzdělávání. Především by se muselo říct, co je státem garantovaná úroveň všeobecného vzdělání a jak se změří. Pak by bylo potřeba zrušit společnou přijímací zkoušku na SŠ a nahradit ji kombinací "závěrečného hodnocení" a vstupních podmínek stanovených jednotlivými SŠ. Na ZŠ by se musel zavést systém umožňující více rychlostní vzdělávání (řešilo se to i na tomto fóru). Maturitu by bylo potřeba nahradit jiným typem zkoušek, který by zrovnoprávnil různé typy středních škol (teď je gymnázium jedinou volbou pro každého kdo vážně uvažuje o VŠ). Bez provedení všech těchto systémových změn nemá smysl o zkrácení ZŠ na 8 let diskutovat, protože by to vedlo jen ke zhoršení stavu.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 451
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 176 poděkování
Dostal poděkování: 333 poděkování

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od eladar »

Marek.Necada píše: 23 kvě 2023, 10:04
eladar píše: 23 kvě 2023, 08:58

Potřebujeme mít možnost, jak státem garantovaným způsobem potvrdit, že student dosáhl úrovně znalostí odpovídajících očekáváním pro absolventa střední školy.

Kdo potřebuje? Relevantní je to v případě lidí, u nichž bude SŠ nejvyšším dosaženým vzděláním. U lidí postupujících na VŠ je potřeba ověřit, že mají faktické (nikoliv formální) předpoklady studovat daný obor, k čemuž může sloužit přijímací zkouška nebo jiné kritérium. Reálně to ovšem často dopadá tak, že první ročník VŠ funguje jako taková náhrada přijímacího řízení.

Nejvíc to potřebují VŠ. U těch, kdo skončí vzdělání po SŠ, je důležité, že ten papír vůbec existuje - o známky se už nikdy nikdo zajímat nebude (což je dalším dokladem toho, jak je maturita nesmyslná a zbytečná zkouška).

Pokud jde o vysoké školy. Pro ně je docela zátěž organizovat si vlastní přijímací zkoušky. Také to většina z nich dneska nedělá a používá jiná kritéria (např. SCIO testy - ty by sice v normálně fungujícím systému nedávaly smysl, ale díky maturitě jsou ještě zlaté).

Proto i vysoké školy by přivítaly státem garantované ověření úrovně dosažených znalostí a schopností v předmětech, které jsou pro daný obor relevantní ...

Dám příklad z Anglie, protože to je hezky ilustrativní. V Anglii existuje systém několika desítek státem garantovaných předmětů, ze kterých si student vybere tři (v tomto směru se to podobá naší společné části maturitní zkoušky, jen není žádný společný povinný předmět a student má mnohem větší výběr). Po složení zkoušky student dostane v daném předmětu hodnocení A* - E (nejsem si jist, jestli to končí E nebo F).

A vysoká škola si pak stanoví požadavky, pro příklad u elektroniky na Birmingham university (kolem 35 místa ve světových srovnáních) to je: "AAA including Mathematics and either Physics, Electronics, Further Mathematics, Chemistry or Computer Science." Díky tomuto systému má univerzita garanci úrovně, kterou student dosáhl a sama si stanoví, jaké minimální požadavky od studentů očekává a vyžaduje. Na elitních oborech elitních škol to může být klidně AAA, na regionálních univerzitách BCC.

Takže ne. Větší zájem na tom budou mít hlavně vysoké školy a univerzity a u zaměstnavatelů pouze ti, kteří budou vyžadovat nějakou odbornost.

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rychlé řešení problému s přeplněnými gymnázii

Příspěvek od Marek.Necada »

eladar píše: 23 kvě 2023, 11:27

Dám příklad z Anglie, protože to je hezky ilustrativní. V Anglii existuje systém několika desítek státem garantovaných předmětů, ze kterých si student vybere tři (v tomto směru se to podobá naší společné části maturitní zkoušky, jen není žádný společný povinný předmět a student má mnohem větší výběr). Po složení zkoušky student dostane v daném předmětu hodnocení A* - E (nejsem si jist, jestli to končí E nebo F).

A vysoká škola si pak stanoví požadavky, pro příklad u elektroniky na Birmingham university (kolem 35 místa ve světových srovnáních) to je: "AAA including Mathematics and either Physics, Electronics, Further Mathematics, Chemistry or Computer Science." Díky tomuto systému má univerzita garanci úrovně, kterou student dosáhl a sama si stanoví, jaké minimální požadavky od studentů očekává a vyžaduje. Na elitních oborech elitních škol to může být klidně AAA, na regionálních univerzitách BCC.

Takže ne. Větší zájem na tom budou mít hlavně vysoké školy a univerzity a u zaměstnavatelů pouze ti, kteří budou vyžadovat nějakou odbornost.

Jsem si nebyl přečetl předchozí příspěvek. Souhlasím, takový model dává vcelku smysl. Jen bych možnost skládat takové zkoušky nevázal na docházku na SŠ.

Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Odpovědět

Zpět na „Školství“