Fórum Pirátské strany

Lukas.Hejduk píše: ↑01 kvě 2023, 13:02

No já myslím, že tohle je poměrně urážlivé vůči těm stovkám členů, kteří se rozhodli pro nějakou z těch věcí nehlasovat.

Chápal bych, kdyby hlasovalo 900 členů, z toho 300 z pohodlí domova a celkem by 310 vhodilo prázdný lístek. Ale účast jen cca 400 hlasujících je na ho*uby.

Jiri.Kaderavek píše: ↑01 kvě 2023, 17:46

Může mi prosím někdo vysvětlit jak je snaha změnit programové cíle strany kompatibilní se slibem člena, ve kterém se zavazujete ty stávající programové cíle podporovat?

Jirko já mám rád příklady, tak třeba takhle: Dva mají svatbu, veřejně si slíbí věrnost, oddanost "v dobrém i ve zlém", atd. a za dva roky se rozvedou a je jedno čí to je vina. Takže někdo vstoupí do strany v roce 2009, tím slíbí dodržovat tehdy platné programové cíle, ale v roce 2019 do toho přijde covid, v roce 2021 náš vstup do vlády, v roce 2022 válka na Ukrajině, prostě časy se mění a nemůžeme zamrznout na Pirátském dvanácteru z roku 2011.

Blanka.Charvatova píše: ↑01 kvě 2023, 19:07

Takže do stanov a chodu strany má právo mluvit kdo? Členstvo s pořadovým číslem 1 až 10?

Klídek, Jiří Kadeřávek, otec zakladatel, má pořadové číslo 56
memberlist.php?mode=viewprofile&u=56

Jan.Hora píše: ↑01 kvě 2023, 23:11

Představa, že se na základní programový dokument nesmí sahat, že je svatý, protože jsem se zavázal jej ctít v současné podobě, je mi cizí.

A ty máš jaké pořadové číslo? 10418? No to nevím, nevím, s touhle cifrou, jestli tady může tenhle chlapec říkat takové věci.

Petr.Vileta píše: ↑02 kvě 2023, 01:36

Chápal bych, kdyby hlasovalo 900 členů, z toho 300 z pohodlí domova a celkem by 310 vhodilo prázdný lístek. Ale účast jen cca 400 hlasujících je na ho*uby.

Podle mě, za to částečně může kombinace CF na prodloužený víkend (proboha proč?) + pouze 2 hod na hlasování.

Jiri.Kaderavek píše: ↑01 kvě 2023, 19:48

Blanka.Charvatova píše: ↑

A jestli to myslíš vážně, tak tě prosím o zvážení, jestli nedoplnit, že jsme strana konzervativní, která se bojí jakékoliv změny a chce měnit jenom věci mimo ni. Protože tak to vyznívá.

A opravdu je to tak i míněno a já v tom vidím smysl politické strany, měnit svět dle našich představ, ne měnit stranu dle představ světa. To je totiž populismus jak vyšitý. A tedy z pera místopředsedkyně obzvláště pikantní. Kdo slíbil podporovat současné stanovy a zároveň podporuje jejich výraznou změnu je prostě lhář a licoměrník. Ať už si to obkecá čím chce.

Už jsem zase udělala chybu a přečetla si nějaké to moudro na fóru k naší slavné prohře (že na prvním CF po třech covidových letech nejsme schopni jako strana dospět k jedinému rozhodnutí krom neschvalování finanční zprávy).

K tomu, co tady zejména od tebe čtu za ad hominem útoky na kohokoli, kdo si dovolí sáhnout na původní Svaté Texty, se moc slušného říct nedá. Snad jen, prosím o osvěžení si Komunikačního minima (ve všech bodech) https://wiki.pirati.cz/rules/komin
a Stanov v současném znění (čl.2, odst (2), zejména písmena b a f https://wiki.pirati.cz/rules/st!

Jak @Adam.Rut, tak @Blanka.Charvatova debatují slušně a věcně. Narozdíl od většiny argumentace puristů včetně té tvé ("já jsem zakládal Českou pirátskou stranu! Kdo je víc? a nikdo nemá právo zpochybňovat základní kameny národního divadla nebo svatý původní text stanov, které jsou v dnešním kontextu trochu mimo realitu tam venku!.....) je to velmi příjemná změna!

Nemyslím si, že otcové zakladatelé a staří Piráti jsou nějací nadlidé, na které se nevztahují stejná pravidla jako na všechny ostatní a kteří jediní mají právo soudit, jestli je někdo ve straně už dost dlouho, aby mohl svobodně vyjádřit svůj názor a maximálně se jako "veřejnost" zapojit do rozhodování, jednat fér, předpokládat dobrou vůli a zejména RESPEKTOVAT OSTATNÍ!
Váš boj proti odvěkému nepříteli J.M. a proti Praze obecně mě fakt nezajímá! Zajímá mě, jak dělat něco konstruktivního "tam venku"!

Ráda jsem se potkala na CF s celou řadou chytrých pracovitých lidí, kteří vnímají to "tam venku" jako ten svět ve kterém doopravdy žijeme a nepotřebujou si dokazovat vlastní důležitost a patent na jedinou správnou pravdu.
Vnitřní bublina části České pirátské strany a její ubíjení času byroférovkami, šikováním na Zulipu a dvouhodinovými debatami odnikud nikam na téma jestli vedoucí odborů volit miss sympatie nebo vybírat profesionály (protože to navrhl Mikuláš) , mě naplňuje pocitem marnosti. stejně jako tvoje útočné příspěvky!

Jiri.Kaderavek píše: ↑01 kvě 2023, 18:35

PS; Je fajn, že nám kořeny připomíná někdo kdo se zaregistroval na fóru 10 dní po tom, co jsme získali 22 mandátů ve sněmovních volbách. To vůbec není hochštapler. Najdi si jinou stranu a prosím nekaž nám o tom, co si měla strana dát do stanov když si honil kačera.

Nemyslím si, že by služební stáří člena mělo rozhodovat o váze jeho hlasu. Dobře to ilustroval jeden z příspěvků na ideové konferenci Kompas, který ukázal, že aktivních „otců zakladatelů“ je ve straně pár, zatímco členů je momentálně 1 182. Takhle to zní abstraktně, ale když v plném sále stáli pouze členové s datem registrace do roku 2012 (a i to je některými považováno za příliš pozdní registraci), bylo naprosto zjevné, že si stranu nárokovat nemůžeme. Navíc rovnost členů vyplývá i ze stanov.

Jiri.Kaderavek píše: ↑01 kvě 2023, 17:46

Může mi prosím někdo vysvětlit jak je snaha změnit programové cíle strany kompatibilní se slibem člena, ve kterém se zavazujete ty stávající programové cíle podporovat?

Chápu důvody, proč být zdrženlivý ke změnám stanov. Jeden z nich rozepisuje i Swarmrise: „Jsou dva klíčové důvody, proč by hejno nemělo být bez vůdce. Určitě jste si všimli, že neustále mluvím o „jeho cílech.“ Ty pocházejí od vás, zakladatele hejna. Když hejnu dovolíte začít diskutovat o smyslu vlastní existence, okamžitě ztratí schopnost přitahovat nové lidi — kteří jsou přece k hejnu přitahováni kvůli dosažení určitého cíle, a ne z nějakého všeobecného smyslu pro společenskou soudržnost. Pokud je cíl mlhavý nebo se o něm dokonce diskutuje, hejno nebude přitahovat lidi — protože lidé nebudou hejno vnímat jako důvěryhodný a efektivní nástroj ke splnění svého cíle. Přece když se o cíli diskutuje, tak je neurčitý a nejasný, takže o jakém cíli že to vlastně mluvíme?“

Souhlasím s tím, že poslání a programové cíle strany by se neměly měnit radikálně ani rychle. Pokud ale řekneme, že by se neměly měnit vůbec, vydáváme se na cestu, která končí originalistickým intencionalismem a otázkou v roce 2200 Co by si Jiří Kadeřávek myslel o právech kopie lidského vědomí? Stanovy změny nezakazují, naopak pro ně mají speciální úpravu, a pokud mají Piráti zůstat relevantní politickou silou, musí své cíle přizpůsobovat aktuálním výzvám - aniž by při tom popřeli základní principy, na kterých strana vznikla. Přesně o to usiluje příspěvek Martina Kučery, který před návrhem změn pokládá šest důležitých otázek.

Za svoji gesci dávám ke zvážení doplnění zmínky o životním prostředí/klimatu. Současné znění stanov sice v činnosti nebrání, ale jde o zjevnou prioritu členské základny s dopadem do ostatních politik i samotného fungování strany (propagační materiály, pracovní cesty, zacházení s majetkem, ...).

Jistěže prvotní členové strany nemají patent na rozum natož patent na podobu strany.
A i když nás tu zůstalo pár, přece jen snad neseme jednu důležitou informaci, nazvěme ji třeba kontinuitou nebo historickou pamětí. Ta je prostě pro stranický subjekt důležitá.

Pokud budeme zapomínat nebo dokonce popírat, jak a proč jsme vznikli, proč a na základě čeho se podařilo v něčem uspět a pak také neuspět, tak bez toho vědomí a reflexe nemůžeme být dost dobře úspěšní v budoucnu. Bude z nás jen nejasný chumel, nad kterým možná získá dočasně kontrolu nějaká skupinka, která to k něčemu využije, ale za čas to stranu jako takovou spolehlivě doběhne. Proč se strany rozpadají a končí?

Letošní výsledek pokusu o změnu ukázal především to, že naprostou většinu členů strany změna stanov nezajímá.
Co si z toho můžeme vzít?
Že jako strana přiliš dobře nefungujeme? Že nám nefunguje vnitrostranická komunikace (není divu, když je - někdy cíleně - x let zanedbávána a neinvestuje se do ní a nebuduje se)?
Že jsme za těch cca 10 let bez větší kontroly a snahy vzdělávat nabrali kdekoho a teď tedy ani nemůžeme mít jasno, co přesně chceme?
Že je členská základna zválcována volebním marketingem i médii, kterým neumíme čelit a spíše jim podlézáme? Zválcovaná je i vlastní pirátskou oligarchii, pro kterou se veřejné funkce staly lénem a která udělá vše, jen aby si je udržela?

Jako když si promítnu, co všechno musela členská základna ustát a vstřebat, je malý zázrak, že ještě fungujeme a většina lidí se na to dávno úplně nevykašlala. Takže první co mělo následovat, přijít za ní s pokorou a zkusit skutečně poctivě zjistit, jak smýšlí, co přesně chce a co nechce. Teprve pak možná měnit stanovy.

A Lukáši, když se tu oháníš Kompasem, to byla přesně první chyba, která nastala - prý ideová konference, jak se jí také někdy říkalo.
Zúčastnilo se toho cca 100 lidí, zhusta především těch nějak stranicky privilegovaných. Akce se konala v době, kdy se rozbíhala kampaň do komunálních voleb - řadoví členové měli úplně jiné starosti. Kritizoval jsem to už tehdy, že je to špatně a také proto tam nejel, byl jsem za škarohlída, blokátora a hejtra. Dnes víme, že jsme velmi zbytečně promarnili rok, kolik jich ještě můžeme promarnit?

Ahoj, předem se omlouvám, pokud jsem se někoho osobně dotknul. Svůj názor na změnu stanov způsobem, kterým byl zamýšlen jsem sepsal v rozpravě k této změně zde, pokud to někoho zajímá: viewtopic.php?p=831420#p831420

Není pravda, že nějak zabedněně trvám na původních stanovách. Stanovy jsou nejdůležitější základní dokument a programové cíle v nich politicky nejdůležitější částí. Takovýto dokument se, použiji-li příměr, musí upravovat laparoskopicky s pečlivým zvážením a vydiskutováním a odsouhlasením každé změny. Stanovy (to nejdůležitější co máme) nelze měnit tak, že doslova transplantuji celý článek či dva. Prostě každá takováto změna se dělá změnou malou, nikoliv velkou, opravdu nejsme ve stavu revoluce. Pokud si někdo myslí, že způsob jakým se mění stanovy je nepodstatný, pak ukazuje nejen své neumětelství, ale také nedostatek respektu a pokory před nejdůležitějším dokumentem strany a ke straně a jejich členům jako takovým.

Když jsem stranu zakládal, tak jsem se nejvíc bál toho, že se rozhádá členská základna. Skládám klobouk dolů před disciplinovaností členů jako takových. Bohužel jsou to ale naši lídři, kteří nám vždy na stůl hodí nějaké nevynucené a konfliktní téma, ze kterého se pak stane velký fuck-up. Ať už to byla koalice se STANem či nyní změna stanov, kterou si nevynutila členská základna, ale kterou iniciovalo Republikové předsednictvo. Pokud by v této straně existovala alespoň nějaká sebreflexe, tak každý kdo inicioval změnu stanov, tak k tomu musel mít velmi vážný, až politicky existencionální důvod a pokud tato změna neprošla, tak by z toho měl vyvodit důsledky, protože neúspěšně hlasování o změně stanov nás vystavilo další vlně posměchu a zpochybnění naší kredibility.

A pak je tu ještě jedna možnost. A totiž, že celý proces změny stanov byl takto nadesignován právě proto, aby v řadách strany rozkol vyvolal. Protože každý, kdo se na to s odstupem podívá pochopí, že k ničemu jinému to takto provedeno ani vést nemohlo.

Moje otázka zní, jaké důsledky vyvodí navrhovatelé nových znění stanov z toho, že jejich změna byla odmítnuta? Očekával bych, že se k tomu také vyjádří a nějak postaví, ne že pošlou kamión do davu a pak se schovají za bukem.

Jan.Prokop píše: ↑02 kvě 2023, 10:02

Petr.Vileta píše: ↑02 kvě 2023, 01:36

Chápal bych, kdyby hlasovalo 900 členů, z toho 300 z pohodlí domova a celkem by 310 vhodilo prázdný lístek. Ale účast jen cca 400 hlasujících je na ho*uby.

Podle mě, za to částečně může kombinace CF na prodloužený víkend (proboha proč?) + pouze 2 hod na hlasování.

Asi spíš ten prodloužený víkend, protože loni ve volbě RP byla na hlasování hodina a přesto ve volbě předsedy hlasovalo přes 900 členů a ve volbě místopředsedů téměř 800.

No, myslím, že bychom měli začít všichni u sebe. Osobně, jako členka místního i krajského předsednictva jsem mohla udělat rozhodně víc pro popularizaci hlasování. Ta nízká volební účast je ostuda. Další věc je srozumitelnost. Účastnila jsem se úvodní diskuse ke změně stanov na fóru, vyslechla jsem si prezentaci navrhovatelů na krajské schůzi. I tak mi při hlasování nebyly ty rozdíly v návrzích zcela jasné a hlavně mě vnitřně štvalo, že je to tak komplikované, že tomu většina lidí nebude chtít rozumět. Ani ne tolik proto, že by to nešlo pochopit (i když i to jistě sehrálo roli), ale proto, že za komplikovaností tuší vnitřní boje, které jsou za tím schované. Takže za všechny naše interní funkcionáře včetně mě to beru jako dost nezvládnutou záležitost a dost mě to štve.
Přidávám se s otázkami, na které si budu muset odpovědět, než začnu o nějakém návrhu změn (stanov nebo procesů) opět uvažovat:
Je pro zjednodušení procesů řízení nutná větší centralizace moci?
Je změna stanov tím správným nástrojem pro tolik potřebné opětovné ideové ukotvení strany?
Je v diskusi o změně důležitější vnitrostranický boj o moc nebo reflexe přirozeného vývoje strany a společnosti?
Díky všem za otevřenost, ty trochu vyhrocené emoce připisuji tomu, že nám na tom záleží, což považuji za ten lepší případ, než kdyby nám to bylo jedno.

Martin.Kucera píše: ↑03 kvě 2023, 10:48

Jan.Prokop píše: ↑02 kvě 2023, 10:02

Petr.Vileta píše: ↑02 kvě 2023, 01:36

Chápal bych, kdyby hlasovalo 900 členů, z toho 300 z pohodlí domova a celkem by 310 vhodilo prázdný lístek. Ale účast jen cca 400 hlasujících je na ho*uby.

Podle mě, za to částečně může kombinace CF na prodloužený víkend (proboha proč?) + pouze 2 hod na hlasování.

Asi spíš ten prodloužený víkend, protože loni ve volbě RP byla na hlasování hodina a přesto ve volbě předsedy hlasovalo přes 900 členů a ve volbě místopředsedů téměř 800.

To nebylo ani tolik prodlouženým víkendem, ale tématem volby. Pokud nebyli dost dobře schopni pochopit ani političtí komenátoři, o čem vlastně hlasujeme, těžko můžeme čekat, že většina členské základny bude natolik emocionálně nebo logicky zasažena, aby se tomu věnovala a chtěla hlasovat. (A nezpomínejme, že nehlasovat je také právo každého člena, které je naprosto legitimní.)

Volba předsedy strany je oproti tomu velmi snadno identifikovatelná volba, kterou si téměř každý dokáže odůvodnit. V tom bych hledal rozdíl.

Především nikdo by neměl podlehnout pokusům o zastrašení, znechucení a snahám o dehonestaci, tedy pokračujme ve své práci.
Jestli něco vyvolává rozkol ve straně, snižuje její kredibilitu a je ukázkou nedostatku respektu a pokory, pak je to přístup k debatě, kdy se třeba u lidí z RP předpokládá zlá vůle, nebo se o ní spekuluje ("je tu ještě jedna možnost...").

Změna je krok správným směrem, protože návrhy byly z 90 procent shodné věcně, v klíčových pasážích všechny získaly nadpoloviční podporu hlasujících, tedy těch, kteří jsou ve straně aktivní a o její ukotvení projevili zájem. A ten s největší podporou neprošel jen o pár hlasů. Byla evidentní snaha se domluvit, zapracovat do návrhů různé podněty napříč členskou základnou a návrhy i vzájemně přiblížit.

Současně si nemyslím, že jde o revoluci, ale mnohem spíš o přiznání reálného stavu věcí, tedy co a jak dnes strana skutečně řeší. Pokračujme tedy věcně v diskuzi a nezneužívejme to jako příležitost pro zbavení se oponentů ve straně nebo jako možnost jejich očernění.