Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 11940
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5161 poděkování
Dostal poděkování: 19270 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Stanovy České pirátské strany stanovují, že chceme svou politikou prosazovat a podporovat mimo jiné svobodu slova a vyjadřování. Znamená to, že pokud mi někdo jakkoliv brání ve vyjadřování jakýmkoliv způsobem, je to cenzura, proti které chceme všemi zákonnými prostředky bojovat. Půjde to ale bez přemýšlení? Pomůže nám naivní dogmatizmus, který bere jednotlivé ideje izolovaně a ignoruje jejich třecí plochy dané povahou věci? Mám za to, že nikoliv.

Třecí plochy Pirátských idejí a lidských práv obecně
Kdo se alespoň povrchně věnoval problematice lidských práv, seznal jejich vzájemnou rozpornost, která se například shrnuje okřídleným výrokem „svoboda mé pěsti končí před okem mého bližního“. Znamená to, že moje svoboda pohybu a svoboda vyjadřování je omezena soukromím a tělesnou integritou mého bližního.

Absolutizace kteréhokoliv práva má za následek zánik ostatních práv. Na fóru se s ní dennodenně setkáváme: Ať už je to svoboda vyjadřování chápaná jako absolutní svoboda, při níž představitelé strany mohou popírat program nebo členové mohou pomlouvat jiné členy. Taková svoboda je zrádná a má za následek rozvrácené vztahy ve společenství nebo v případě neomezené svobody slova představitelů politické rozštěpení.

Nemusíme ale chodit tak daleko; stačí se vrátit ke stanovám, podle nichž člen musí souhlasit s programovými cíli České pirátské strany a je zavázán podporovat základní programové cíle. Tím je samozřejmě jeho svoboda projevu omezena: Těžko lze zároveň podporovat základní programové cíle a zároveň proti nim otevřeně vystupovat. Stanovy tedy nepožadují, aby člen plně souhlasil s politickým programem, ale pro členství postačí souhlas s programovými cíli podle čl. 2. Pokud ale mluví ve sdělovacích prostředcích jménem České pirátské strany, musí mluvit v souladu s celým jejím politickým programem, čímž je jeho svoboda projevu podstatně omezena. Z výše uvedeného je patrné, že absolutní pojetí svobody projevu je takřka rozpor v přívlastku a každá svoboda v sobě nese již své omezení.

Imanentní rozpor každé svobody u politické strany
Politická strana, která chce přežít, si nemůže dovolit tuto dvojí tvář: Na jednu stranu se tvářit, že podporuje zcela neomezenou svobodu slova, na druhou stranu, že si váží svých voličů. Pokud politická strana svým jménem na svém vlastním internetovém fóru, které je systémem strany, oznamuje například některé skupině voličů, že patří do plynu kvůli jejich rase, nemá taková politická strana pro voliče ani základní morální kredit, ba co víc: Tato strana porušuje vlastní stanovy a tím podvádí vlastní členy. Porušuje stanovy nejen kvůli tomu, že nebojuje proti rasismu, ale porušuje i svobodu projevu – programového projevu, který si členové řádně ujednali.

Politická strana pak už nemá svobodu rozhodnout se pro určitý program a jeho komunikaci. Místo toho je obětí několika jednotlivců, kteří vnucují svoje vlastní názory proti její vůli vyjádřené ve stanovách a programu, a to vše na jejích vlastních systémech. Tatam je svoboda projevu členů, kteří se nemohou vyjádřit.

Pokud se nepodaří vyjasnit tento základní rozpor ve svobodě, bude myšlenka internetové demokracie nadobro ztracena. Virtuální sněmovna a internetová referenda jsou v tomto pojetí postaveny naroveň chatu, diskuse probíhá na úrovni „děcek z warfor“ a hlasující, kteří mají věc rozhodnout, nemají přístup k věcným příspěvkům, protože jsou zahlceni balastem.

Co je to tedy cenzura?
Slovo cenzura je tak zjevně používáno ve dvou významech: Užším podle čl. 17 Listiny a širším jako libovolný dohled nebo kontrola. Cenzura v širším smyslu, čemu napovídá i etymologie slova, pochází od slova cenzor, což byl v antickém Římě nejvyšší představitel státu na úrovni prezidenta, který jmenoval senátory a káral římské občany, kteří se chovali nemorálně. Pochybuji, že stanovy mají v čl. 2 na mysli boj proti cenzuře v širším smyslu, tj. libovolné kontrole, protože například třetí bod programu se nazývá Kontrola občanů nad politiky. Pokud zavrhneme cenzuru v širším smyslu (kontrolu), vylijeme s vaničkou i dítě.

Cenzura v užším smyslu je faktická nemožnost vyjádřit se vlastním přirozeným způsobem (například telefonem, na vlastním blogu, na náměstí, vydávat vlastní deník nebo časopis) nebo hromadně organizované omezování přístupu k existujícím informacím. Rozumí se cenzurou i omezení přístupu k osobním údajům? Nikoliv, už proto, že Listina práv a svobod stanoví, že cenzura je nepřípustná a Piráti uznávají lidské právo na ochranu soukromí. Ledabylé zveřejňování cizích osobních údajů lze tedy těžko považovat za legální způsob vyjadřování, naopak je to zásah do svobody projevu dotčeného člověka, který se rozhodl své osobní údaje nezveřejnit. Proto je k původní definici nutno dodat, že cenzura není, pokud je přístup k informacím omezen s ohledem na jiné základní právo (viz článek 17 Listiny).

Tím jsem vymezil cenzuru v našem diskurzu a pokusil jsem se vysvětlit, že naivní dogmatizmus a používání výroků vytržených z kontextu nevede k řešení, které by bylo pro politickou stranu přijatelné, protože není ani konzistentní, natož odůvodněné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvky (celkem 7):
Ivan.Bartos, Mikulas.Ferjencik, Lukas.Findeis, Roman.Kucera, Zdenek.Stepanek, Petr.Vileta, Vaclav.Malek
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů, vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Prosím obracejte se přednostně na poslance dle resortu či gesce. Na mě se prosím obracejte e-mailem, v akutních věcech po telefonu.
Šance pro nové nápady!
Uživatelský avatar
Karel.Fuzik
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3202
Registrován: 27 čer 2009, 18:53
Profese: Kolotočář
Dal poděkování: 1441 poděkování
Dostal poděkování: 1519 poděkování

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Karel.Fuzik »

Stačilo napsat, že odpovídat na fóru smajlíkem odporuje programovým cílům ČPS . . .
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel.Fuzik za příspěvky (celkem 2):
Anonym101, Jiri.Vontroba
Předseda MS Ostrava. "Rozum nakonec vždycky zvítězí, jen co dorazí munice."
Chcete nějaký Bony, Marky? Nechcete? Tak co vlastně chcete . . .
Mumble status
Uživatelský avatar
Jiri.Vontroba
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 948
Registrován: 23 čer 2009, 18:53
Profese: podnikatel
Bydliště: Karviná
Dal poděkování: 1981 poděkování
Dostal poděkování: 551 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Jiri.Vontroba »

John Fitzgerald Kennedy píše:Každá politická strana se nalézá ve vážném nebezpečí, když ve snaze udržet jednotu, pořádek a úspěch, pokaždé začne potlačovat nové myšlení, nezávislé chování a rebelující část členstva. Politická strana se udrží na špici pouze vnitřním růstem. Potlačování nových proudů uvnitř strany znamená úpadek a politickou sebevraždu.
JFK byl moudrý muž. Co vy na to pane Michálku?

Zdroj:http://cs.wikiquote.org/wiki/John_Fitzgerald_Kennedy
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Vontroba za příspěvky (celkem 3):
Karel.Fuzik, Zdenek.Brejsa, Jaroslav.Kucera
GSM: 776 072 702 Email: jiri.vontroba@gmail.com
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Příspěvky: 15167
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9751 poděkování
Dostal poděkování: 17932 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Roman.Kucera »

Jo už vím. Fňukat nad moderací je nové myšlení a nezávislé chování!
Tak to je na čase založit Stranu nových myslitelů a nezávislých chovatelů!
:-D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Adam.Soukal
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Jiri.Vontroba
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 948
Registrován: 23 čer 2009, 18:53
Profese: podnikatel
Bydliště: Karviná
Dal poděkování: 1981 poděkování
Dostal poděkování: 551 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Jiri.Vontroba »

Roman Kucera píše:Jo už vím. Fňukat nad moderací je nové myšlení a nezávislé chování!
Tak to je na čase založit Stranu nových myslitelů a nezávislých chovatelů!
:-D
To bylo hodně ubohé.

EDIT: Pokud tu hodlají členové AO vést debatu na této úrovni, pak už nemám co dodat.
GSM: 776 072 702 Email: jiri.vontroba@gmail.com
Emil.Havran
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1828
Registrován: 09 čer 2010, 23:51
Profese: publicista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 626 poděkování
Dostal poděkování: 496 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Emil.Havran »

Vnimam pozitivne Jakubuv poctivy pokus ohranicit ramcove ten spor, ktery se zde vede. A v zasade s naznacenymi tezemi souhlasim, problem je podle me v te tenke hranici, ta naznacena nutna a casto i logicka omezeni se mohou velice snadno zvrhnout prave v nejakou vice ci mene skrytou formu cenzury. (Konecne me v teto souvislosti udivuje, kam se podeli ti bojovnici za svobodu projevu pro fasisty, neonacisty a bojovniky proti politicke korekntosti, najednou mlci, nebo naopak podporuji, omezeni zde uplatnovana.)
Podle me je jeden z hlavnich problemu ten, ze forum je viceucelove a zatim neslouzilo striktne pouze jako pracovni nastroj strany, a osobne si ani nemyslim, ze by to bylo dobre reseni do budoucna.
Jde o to najit prijatelny kompromis, forum zkultivovat, hlavni diskuze citlive moderovat a vybrat vhodne misto pro volny ring. A i kdyz to mozna bude jeste chvili trvat, tak verim, ze k tomu dospejeme.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Emil.Havran za příspěvky (celkem 3):
Jaroslav.Kucera, Roman.Kucera, Petr.Bajgar
jeden z "šéfredaktorů" Pirátských novin, pro některé je jeho identita neznámá, ale nebojte se zeptat aneb testujeme ochranu soukromí v praxi
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 11940
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5161 poděkování
Dostal poděkování: 19270 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Emil Havran píše:Vnimam pozitivne Jakubuv poctivy pokus ohranicit ramcove ten spor, ktery se zde vede. A v zasade s naznacenymi tezemi souhlasim, problem je podle me v te tenke hranici, ta naznacena nutna a casto i logicka omezeni se mohou velice snadno zvrhnout prave v nejakou vice ci mene skrytou formu cenzury. (Konecne me v teto souvislosti udivuje, kam se podeli ti bojovnici za svobodu projevu pro fasisty, neonacisty a bojovniky proti politicke korekntosti, najednou mlci, nebo naopak podporuji, omezeni zde uplatnovana.).
OFFTOPICJirka Kadeřávek je na dovolené :D Ne, trochu vážněji: Myslím, že tito „bojovníci“ nebojují za to, aby mohli například nacisti určovat vzhled fóra České pirátské strany, který se otevře prvnímu návštěvníkovi stránky, ale za to, aby nebyly zavírány jejich internetové blogy, které provozují svépomocí. To pak je podle mě cenzura v užším smyslu a to je skutečně jiná diskuse, zda je taková cenzura legitimní.
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů, vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Prosím obracejte se přednostně na poslance dle resortu či gesce. Na mě se prosím obracejte e-mailem, v akutních věcech po telefonu.
Šance pro nové nápady!
Emil.Havran
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1828
Registrován: 09 čer 2010, 23:51
Profese: publicista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 626 poděkování
Dostal poděkování: 496 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Emil.Havran »

Jakub Michalek píše:OFFTOPICJirka Kadeřávek je na dovolené :D Ne, trochu vážněji: Myslím, že tito „bojovníci“ nebojují za to, aby mohli například nacisti určovat vzhled fóra České pirátské strany, který se otevře prvnímu návštěvníkovi stránky, ale za to, aby nebyly zavírány jejich internetové blogy, které provozují svépomocí. To pak je podle mě cenzura v užším smyslu a to je skutečně jiná diskuse, zda je taková cenzura legitimní.
Rozumim, tak jsem to samozrejme nemyslel, ovsem dostavame se tim k jednomu aspektu, ktere souvisi s omezenimi fora, ktere si naznacil. Jeden spor o nacky se tykal toho zda je vhodne sem na foru linkovat bez nejakeho blizsiho vysvetleni zpravy z jejich webu, zda je povazovat za bezne zdroje. Kdyz jsem to kritizoval, odpovedi mi bylo, ze usiluji o cenzuru. Coz take nebylo zcela presne, naopak muj postoj pramenil z podobnych pozic, ktere si nastinil ty, ze svoboda projevu na foru by nemela byt zcela neomezena a bezbreha.
Take ja nechci rusit, zakazovat nazi weby, naopak, ale to neznamena, ze je lze povazovat za neutralni informacni zdroje a bezne je sirit, a to zvlaste na foru politicke strany, ktera deklaruje, ze ma zcela odlisne cile.
A pokud je sem nekdo z clenu CPS bezne vklada, tak je otazkou zda v tom nemuze byt jisty rozpor s programovymi cili. A tim se dostavame i dalsi veci. Ackoli vlozeni linku na forum z nazi webu bude zrejme formalne nenapadnutlne a uzivateli se za nej nedostane varovani, tak si myslim, ze ma negativnejsi dopad na vnimani CPS nez nejake OT za ktere bude varovani udeleno.
Nicmene reseni nevidim v tom apriori nekomu zakazovat sem vkladani cehokoli ani za to automaticky udelovat varovani. Ale dotycny musi pocitat s pripadnou protireakci, ktera by mela vysvetlit proc se takovy cin kritizuje. Temito prubeznymi nazorovymi konflikty se totiz podle tvori prirozeneji nejake zvyklosti, atmosfera, aniz by se zcela pevne predem tvorili nejake nepropustne prekazky.
jeden z "šéfredaktorů" Pirátských novin, pro některé je jeho identita neznámá, ale nebojte se zeptat aneb testujeme ochranu soukromí v praxi
Petr.Bajgar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7455
Registrován: 22 čer 2009, 21:57
Profese: ,
Bydliště: Chrudim, K Ploché dráze 494
Dal poděkování: 6882 poděkování
Dostal poděkování: 3620 poděkování

Rozpor ve svobodě, cenzura a kontrola

Příspěvek od Petr.Bajgar »

Toto vlákno otevírá velice subtilní záležitost-oblast politického života. Je to hledání hranic co ještě lze a co už nelze považovat na přijatelné normální a doporučitelné. Snaha toto pojmout jaksi jednoduše vede ke zplošštění pohledu na danou problematiku. Pokud se o fašizmu budou bavit sociologové, historici, právníci, nebo národohospodáři pokaždé to bude jiné a často na celkově zcela zavrženihodné ideologii, shledají pozitivní prvky. Stejně jako prašivý pes nakažený vzteklinou může mít své světlé chvilky, tedy nez začne rozsévat další zkázu. Nemíním se tedy snažit nabídnout zde jednoduché řešení protože si myslím, že není jednoduchých řešení, jsou jen zjednodušující řešení, které ale mají své chyby. Dříve se léčili lidé pyjavicemi a dnešní lekaři se k této praxi v určitých případech vracejí, dříve se hnisající rány vyřezávaly protože chirurgie dominovala medicíně. Dnes se lekaři naučili používat higienicky připravené muší larvy, které z hnisající rány vykouušou právě jen odumřelou tkáň a navíc do rány vnášejí hojivé látky, lečbá je sice netradiční, ale mnohem účinnější než dřívější chirurgický zásah.

Ke svobodě je třeba odpovědnost a odvaha, kteroužto J.Michálek projevil, avšak coby právník v dobré víře přirozeně a pln pravidel svého získávaného vzdělání ťal do živého bez možnosti nevyvolat tím odpovídající reakci. Tím nechci jeho zásahy paušálizovat, protože zafungovali v dobrém i v negativním smyslu.

Podle mého mínění je třeba příspěvky nemazat a nepřesunovat. Navrhuji řešit tuto záležitost stejně jako je tomu například v databázových programech, k dnešnímu fóru bych přidal možnost podnětné příspěvky někde zvyditelňovat komentovat třídit sumarizovat atp. Jasná propagace nežádoucích zcestných názorů by měla být viditelně označena a toto označení zdůvodněno. Polemické podněty by měli být podrobeny diskuzi zastánců a odpůrců tak, aby nezůstalo podstatou samo přednesení polemiky.

Hlavně však velice doporučuji shlédnou tento záznam :
http://www.avc-cvut.cz/avc.php?id=1821

Společné práci zdar.
Zamčeno

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“