Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

[Jakub.Nepejchal]

Ono to úplně na 10 minut nebylo, to už je fakt zase hodně zjednodušené. Osobně jsem tomu věnoval cca hodinu, ale to jsem si pročítal i diskuzi a snažil se pochopit celou genezi toho jednání, protože jsem ho moc důkladně nesledoval.
Osobně si taky myslím, že je na každého osobní zodpovědnosti, aby se jakožto člen nejvyššího orgánu strany věnoval i vnitřnímu fungování. Zároveň nějak chápu potřebu některých mít věci jedoduché a přehledné, ale narážíme na to, kdo je podle nás ten výše zmíněný "důvěryhodný zdroj"? Kdo ho arbitrárně zvolí? A kdo bude ručit za to, že i při zjednodušení zůstanou informace úplné, což je podle mě mnohem důležitější.

[Petr.Vileta]

Nám, zde níže podepsaným signatářům Rekonstrukce Pirátů, naše první setkání 1.-2.4. v Toulcově dvoře v Praze

Sorry, to se nedá stihnout. Mimochodem, jde tam zaparkovat automobil a budu platit vstupné?

Návrh rozsekali ... do dílčích návrhů na „nudličky“, čímž hlasování dokonale znepřehlednili

Máš pravdu, že nad tím je třeba trochu podumat, ale i vzhledem k výsledku to byl správný postup. Něco prošlo, něco ne. Kdyby se to hlasovalo jako celek, asi by to bylo odloženo bez usnesení, nebo by to bylo odkázáno RV.

Ta akvizice člena ODS je záměr nebo nehoda?

zájmena tázací kdo?, co?, jaký?, který?, čí?

Stejni lidi kteri nas lonskym prusvihem dovedli na samou hranici volitelnosti ted zacnou hledat viniky vsude jinde, nez u sebe samych. Ja jim to uplne nevycitam, imho proste nejsou schopni “zrekonstruovat” svoje mysleni, tu prohru uz povazujou za nespravedlnost a spiknuti a janevimco ...

Byla neobvyklá situace, kdy šlo především o legální odstranění Babiše z vlády a to se povedlo. Jiná věc je, že nám po prvotních průzkumech moc narostl hřebínek a Babíšův hnojomet nás zcela pohřbil. No a přispěl k tomu i špatný odhad s kroužkováním. Mohli jsme víc protestovat, když to někteří STANaři dělali,, ale zase by to vypadalo na vnitřní rozbroje. Poučení je, nechodit do koalice s někým, kdo sice nemá program, ale má známé osobnosti. Lidi nevolí programy, ale volí lidi.

Tak si hezky otevřeně řekněme pravdu: malá skupina aktivních lidí všechny ostatní bordelizací hlasovacího systému odradila od participace, takže drtivá většina všech členů hlasování vyignorovala.

Pravda je, že to možná šlo udělat graficky trochu lépe, ale na druhou stranu, znáš to ze Sněmovny, kdy zákon o 100 paragrafech je "smeten ze stolu" kvůli jediné větě, která je pro nadpoloviční část poslanců prostě nepřijatelná. Já si naopak myslím, že kdyby se takto "na nudličky" hlasovalo i v Parlamentu, spousta věcí by prošla. Podívej se na výsledek.
Návrhy VP0, VP1, VP2, VP3, VP4, VP5, VP6, VP7 a VP11 prošly (VP0 s odřenýma ušima), kdežto návrhům VP8, VP9, VP10, MS10, JB1 a JB2 sice uši zůstaly ušetřeny, ale neprošly.

Gratuluji zejména Rekonstrukci pirátů, která svým zákulisním politikařením a „doporučením pro voliče“ proti mým návrhům zajistila to, že se nepodařilo schválit výjimku z kodexu pro Ivana, který tak nyní bude muset rezignovat na mandát poslance.

Hmm a co když sekne s ministrováním? Stejně se tu ozývaly sporadické hlasy, že by Ondra Profant byl na ministra lepší. A nešla by ta výjimka pro Ivana schválit dodatečně v samostatném jednání, které nebude míchat další věci?

[Dan.Lestina]

Tak si hezky otevřeně řekněme pravdu: malá skupina aktivních lidí všechny ostatní bordelizací hlasovacího systému odradila od participace, takže drtivá většina všech členů hlasování vyignorovala.

Přesně tak. Vy dva s Vojtou jste nám nacpali novelu pravidel, která je mišmaš nedůležitých, ale normálních změn, k tomu ale eroze základních principů i úplné absurdity. To nemohlo dopadnout jinak s vaší ochotou k jednání. Úplně jsi to zabil a znemožnil dodiskutování hlasem proti prodloužení.

A rozhodně je budu šířit, i když mi je renesanční "Piráti" vytrvale mažou v rámci jejich moderace.

Tak to asi chce nějaké důkazy, ne?

šíření názorů nástroj plně demokraticky legitimní.

To jistě, ale toto jde přímo proti etice hlasování, kterou jsme si schválili.

Návrh nahodilé výjimky podle mě i řady dalších lidí není správný, protože by nás z dlouhodobého pohledu akorát poškozoval a naši ministři donucení k rezignaci by vyjednali ještě méně. Už teď máme problém, když za nás vyjednává člověk bez mandátu, ale to samozřejmě nemohou posoudit lidi, kteří se o reálnou politickou ve sněmovně a ve vládě nikdy nezajímali a jenom se baví tím, že někoho od klávesnice terorizují. Pro takové věci hlasují buď lidi, kteří jsou fundamentalisti, pro které je jejich ideologie na prvním místě, a je jim jedno, co všechno se pokazí, lidi kteří sledují věci jen povrchně podle nálad v chatovacích skupinách, nebo lidi řídící se logikou čím hůř, tím líp. Pokud to takto půjde dále, tak ale nemusíme nic řešit, protože už žádné ministry nikdy mít nebudeme.

Nálepkování, pomluvy a dezinformace jedeme stále? Já doufám, že takhle spolupracovat nechceme.

Výsledkem dokončeného jednání celostátního fóra je, že byl schválen upravený kodex, který je nekonzistentní bazmek neboli něco nefunkčního. A výsledkem nebude lepší politická práce, ale to, že pár lidí bude nutit předsedu strany, aby rezignoval na mandát poslance a budou to obhajovat tímto rozbordeleným hlasováním. To je samozřejmě nesmysl.

Spíše vůle CF, která se ti nelíbí? Podpořená chaotickým doporučením Rekonstrukce?

Tohle hlasování bohužel dělá špatnou reklamu nám všem, tím že dovolíme nabourávání vnitrostranické demokracie tím, že se hlasování prostě zabordelí.

Zcela souhlasím, viz první poznámka.

[Lukas.Hejduk]

A nešla by ta výjimka pro Ivana schválit dodatečně v samostatném jednání, které nebude míchat další věci?

Šla. Dokonce si myslím, že by to mohlo projít poměrně hladce. Pokud jsem celý tyhle manévry pochopil, tak sice spoustu lidí nebyla nadšená z té kumulace, když se schvalovala vláda. Ale když to nějak dopadlo, tak teď vyštípat a poškodit Ivana tu nechce téměř nikdo.
edit: ostatně proto se vymýšlely výjimky jako pozměňováky. Protože se tady respektuje jednání o vládě a další boje o Ivana nechce nikdo. Rozhodně ne proto, že by si autoři mysleli, že kumulace poslanec - ministr je nějaký super nápad.

[Antonino.Milicia]

Takhle jak to podáváš, by to přece znamenalo, že pokud bychom například nějakého dílčího výsledku dosáhli pomocí korupce (proti které se dlouhodobě a od začátku vymezujeme), byl by účel splněn. Nebo mi něco uniká?

To je zavádějící interpretace. Jelikož jsme proti korupci (jsme strana proti korupci, to je součást toho účelu), tak ji nemůžeme (nechceme, nebudeme) používat jako nástroj.

Soucasti autenticky politiky je samozrejme i to, ze mas nejaky autenticky fungovani. Ostatne zrovna to je dost esence nasi autenticity, protoze programove tech opravdu prevratnych veci nabizime cim dal mene.

Jinak vykreslit lidi, co by radi zachovali vetsi cast piratskyho fungovani z let minulych (ktere nam mimochodem prineslo velky uspech v roce 2017, vysledky ne?) jako zoufalce, co chteji delat jen procesy pro procesy a svuj safe space, je nepravdiva rana pod pas a strasne me mrzi, ze to v te diskusi ma nekdo zapotrebi. Protoze to samozrejme neodpovida realite.
Z historie moc dobre vime, ze nejefektivnejsi fungovani neni casto to, ktere DLOUHODOBE vede k nejlepsim vysledkum. Organizace, ktere si nastavily rozumne kontrolni a tedy do urcite miry sebe-omezujici mechanismy, se mnohdy ukazaly jako ty nejvic zivotaschopne.

Velice sdílím to, že jde o výsledky. Rozhodně! Ale jde o výsledky, které mají změnit společnost a přinést dalekosáhlé změny v horizontu desítek let. Toho těžko dosáhneme, pokud se z nás stane liberálnější a víc cool kopie jakýkoli trochu přijatelnější tradiční strany (stan, top, dosad si sám).

To je cela pointa toho - proc se tady někteří lidé brání specificky TAKTO formulovaným změnám. Protoze presne vedou k tomu, ze se kratkodobemu uspechu v politice podrizuje dlouhodobe udrzitelne fungovani strany, ktera ma ambici veci delat jinak a po svem.

Ono to totiz neni tak, ze by s nasimi pravidly (zvlast kdyby se provedl ROZUMNY a KOMPROMISNI upgrade) nedala delat velka nebo mala politika. Jen je to proste do nejaky miry omezujici a brani to pri kratkodobe snaze prosazeni dilcich veci. Chapu, ze je nekdo v politice proto, aby delal dilci zmeny a nechce se nechat omezovat, jen moc nevim, proc se hlasil k Piratum.

Soustavně se používá "autentická politika", "autentičtí piráti", jako by to snad byl nějaký jasný axiom. Není, používá se to jako neurčitá floskule, je to nedotknutelná mantra (bez explicitní definice) proti zlepšování čehokoliv. Takže se mohou vést nekonečné pře, o tom, kde je ta pravda, co je ten ideál. Mám osobně vypozorováno, že nejvíc se "pirátstvím" ohánějí lidé, co mají reálný impakt na politickou změnu ve vnějším světě mizivý.

Zaštiťování se rokem 2017 je ničím nepodložitelná naivita nebo pokrytectví. Úspěch ve 2017 byl bianco šek za protikorupční rétoriku reálně nové strany. Plus úspěch a výsledky práce v Praze apod. (mimochodem s vysokou mírou těch, co podepsali rekonstrukci). Jmenuj mi lidi, o kterých si myslíš, že ve 2017 byli těmi ikonami a symboly těch principů, za kterými voliči šli, a jsou zde proti myšlenkám rekonstrukce. Myslím, že nenajdeš jediného. Naopak, mnoho z těch, za kterými voliči ve 2017 přišli, iniciativu podepsalo.

No vidíš, ty jako klíčové vidíš kontrolní mechanismy a mne frustruje absolutní absence projektového a strategického myšlení v naší organizační kultuře, což mělo fatální vliv na poslední kampaň a i v současnosti je příčinou naší nefunkčnosti.

Mým cílem tedy rozhodně není být jako strana něčí liberálnější kopie. Vidím zásadní kvalitativní rozdíly a ideologické základy. Jsem pro, aby vize a koncepce byly dlouhodobé. Ostatně jsem v tezích rekonstrukce nenašel žádné volání pro krátkodobém prospěchu vs. dlouhodobém rozvoji.

No ja s tebou nesouhlasim a to velmi, Antonino.
Vysledky nemuzou byt “venku”. Nemuzes menit svet a doma mit bordel, nemuzes delat rozumnou politiku a nemit kvalitni a stabilni zazemi ve strane. To proste neni principielne mozne a zrovna ty bys to mel chapat. Funkcni strana vytvari zdroje pro realnou politiku, nikoliv naopak. Ne spickovi guruove, ale stovky dobrovolniku jsou ty zdroje, ze kterych cerpame. Supermani se bez nich muzou jit zahrabat, nevydrzi ani jedno obdobi.
Akorat s tou chronickou krizi souhlasim, je to ovsem dano prave tim, co ty chces jeste zdokonalovat - odtrzenym vedenim strany od zbytku.

Je nepsal nic o tom, že máme mít doma bordel. Bordel je ta byrokracie, která nás dusí a vzniká chaos a odtržení členů od této byrokracie, aniž bychom mohli dělat reálnou politiku.
Pokud jsem já něco navrhoval, tak to vždy byly organizační změny, které vedly k přiblížení vedení strany členům, protože tu vzdálenost považuji za jeden z problémů, které máme.

[Matej.Kubicek]

Základní principy máš černé na bílém ve stanovách.

Děkuji za odpověď, otázka je, jak si stanovy vykládáme.
Někdo dogmaticky, někdo tam čte věci, které tam nejsou a někdo chápe transparenci úplně jinak, než někdo jiný.
Typický příklad je právě běžící jednání o pusunutí zveřejnění na fóru, které faktický neomezuje transparenci, ale spousta členů si ho tak vykládá.
Proč to tak je?
Druhá věc pak je to, co osobně mně vadí hodně a to je měření jiným metrem, který má 90% strany.
To, co některým vadí na někom je úplně v pohodě u jiných lidí a obráceně a pak se oháníme ve stanovách a snažíme se najít podporu pro to, že jsme na někoho naštvaní, nebo na to, že někdo má jiný názor. A často jsou to zástupné důvody pro to, jak někoho poškodit.
Místo, abychom si vážili toho, že nám jde o totéž a snažili se toho dosáhnout, tak hledáme postranní motivy lidí, nevěříme si a oháníme se technokratickými nesmysly a zatímco se hrabeme v žížalách, za námi roste Godzilla.
A to je z mě příklad tohoto zpackaného hlasování.

[Lukas.Hejduk]

Soustavně se používá "autentická politika", "autentičtí piráti", jako by to snad byl nějaký jasný axiom. Není, používá se to jako neurčitá floskule, je to nedotknutelná mantra (bez explicitní definice) proti zlepšování čehokoliv.

Ne není, to si vymýšlíš. Piráti mají, co zlepšovat, upgrade je a bude potřeba a zpochybňuje to málokdo. Jen si část Pirátů nemyslí, že to s čím přichází Rekonstrukce je ta cesta. To je celé. Vykreslit každého kdo si směřování strany představuje jinak jako zpátečnickýho kverulanta, co nepřipouští žádnou změnu a jen škodí a ničí je dobrý pokus jak ovládnout tu debatu, ale nevyjde vám.

Mám osobně vypozorováno, že nejvíc se "pirátstvím" ohánějí lidé, co mají reálný impakt na politickou změnu ve vnějším světě mizivý.

To je docela odvážný výrok s ohledem na to, jak se třeba během debatě o vládě mnozí představitelé strany v top volených funkcích (poslanci, senátoři, europoslanci) vyjadřovali k tématu pirátství a jeho opouštění.

Zaštiťování se rokem 2017 je ničím nepodložitelná naivita nebo pokrytectví. Úspěch ve 2017 byl bianco šek za protikorupční rétoriku reálně nové strany.

Tak byl to úspěch strany, která přinášela něco nového a neokoukaného. Dokud jsme ten punc měli, tak to fungovalo i průzkumech. Pád začal v době, kdy jsme se začali snažit se tvářit jako tradiční státostrana (a ano je to zjednodušení - asi takové jako že za výsledek 2017 může jen novota Pirátů).

Jmenuj mi lidi, o kterých si myslíš, že ve 2017 byli těmi ikonami a symboly těch principů, za kterými voliči šli, a jsou zde proti myšlenkám rekonstrukce.

Když se podíváš na výsledky voleb tak skrz preferenční hlasy měli nadstandardní dopad (běžný u jiných stran) jen tři lidé - Ivan, Jakub a Petr Třešňák (jako v regionu populární starosta). Ano, ani jeden z těchto TŘÍ politiků se nevymezili proti Rekonstrukci. Stejně jako asi dalších 1100 členů. Máš pravdu.

No vidíš, ty jako klíčové vidíš kontrolní mechanismy a mne frustruje absolutní absence projektového a strategického myšlení v naší organizační kultuře, což mělo fatální vliv na poslední kampaň a i v současnosti je příčinou naší nefunkčnosti.

Ok. A? Nějak tu spolu asi musíme přežít oba a v nějaké rozumné míře akcentovat oboje (a spoustu dalších věcí).

Ostatně jsem v tezích rekonstrukce nenašel žádné volání pro krátkodobém prospěchu vs. dlouhodobém rozvoji.

Protože to je určitě věc, kterou by si tam autoři napsali...

[Martin.Kucera]

Takhle jak to podáváš, by to přece znamenalo, že pokud bychom například nějakého dílčího výsledku dosáhli pomocí korupce (proti které se dlouhodobě a od začátku vymezujeme), byl by účel splněn. Nebo mi něco uniká?

To je zavádějící interpretace. Jelikož jsme proti korupci (jsme strana proti korupci, to je součást toho účelu), tak ji nemůžeme (nechceme, nebudeme) používat jako nástroj.

Schválně jsem použil extrémní příklad. Tak co třeba jiný?
Jsme proti narušování soukromí, tak nechceme a nebudeme používat nástroje, které soukromí narušují ... oh wait.

Děkuji za odpověď, otázka je, jak si stanovy vykládáme.
Někdo dogmaticky, někdo tam čte věci, které tam nejsou a někdo chápe transparenci úplně jinak, než někdo jiný.

O tom, jak si kdo vykládáme stanovy, samozřejmě můžeme spolu diskutovat, případně se nechat rozsoudit RK, která je k tomu povolána.

Místo, abychom si vážili toho, že nám jde o totéž a snažili se toho dosáhnout, tak hledáme postranní motivy lidí, nevěříme si

A je mi dovoleno někomu nevěřit na základě dlouhodobých zkušeností s jeho chováním? (Aneb když budu parafrázovat Viletu, pokud něco pořád vypadá jako kachna, chodí jako kachna a kváká jako kachna, tak to asi opravdu nebude jednorožec.)
Samozřejmě připouštím, že se i takoví lidé mohou změnit - ale je na nich, aby mě svým chováním přesvědčili, že to myslí vážně.

[Antonino.Milicia]

1) Jenže pro jedny je upgrade někdy i opak toho, co pro druhé. Dost lidí má jediný program "více pirátství" bez jasného obsahu. Ale bez konkrétního naplnění jsou to jen prázdná slova.
Já nic o kverulantech ale nepíšu.

2) Nevím, co konkrétního myslíš. Problém je často vágnost. Je třeba se bavit o konkrétních principech, nepoužívat prázdnou nálepku jen proto, že je cool.

3) Souhlas s historií, tak jsem to myslel. Pád přišel z obrovského počtu důvodů, ale když to shrnu, tak klíčové je to směřování (od slova řízení) kampaně. Pokud by bylo skutečně profesionální (=odborné), tak všechny ty chyby, včetně sterility, potlačení pirátské značky atd., na kterých bychom se asi shodli, tak by nenastaly.

4) Přes tu vtipnou a inteligentní odpověď (bez ironie) jsi jistě pochopil, jak to bylo myšleno :)

5) Jenže kontrolní mechanismy kypí, ale kompetence a procesy v oblasti projektů a strategie jsou na nulové úrovni. To není ani vyvážené, ani udržitelné. Takto nelze fungovat. A stav strany je toho obrazem.

6) Předpokládej dobrou vůli :)

Myslím, že velký problém je, že ta diskuse je v obecných formulacích, nálepkách a proklamacích a že není o konkrétních věcech a tématech. To by se pak snadněji doložilo, zda to či ono je v konfliktu s "pirátstvím" a obecně očekáváním členstva nebo naopak.

Schválně jsem použil extrémní příklad. Tak co třeba jiný?
Jsme proti narušování soukromí, tak nechceme a nebudeme používat nástroje, které soukromí narušují ... oh wait.

Jako třeba google dokumenty? Mluvíš o těch zápisech psaných v pirátských apkách, co samy mizí, nebo o tom skvělém nápadu, že nebudeme mít automatický workflow oponentur kampaně, protože ač jde udělat jednoduše v googlu, v našem ekosystému ne?
Martine, FB, Google problém je. Obrovský! A měli bychom bojovat, aby nemohli manipulovat a obchodovat s daty uživatelů atd. To je ten cíl. Problém přece není, že Google vyvinul ekosystém sdílených kancelářských produktů konkurující MS. Cílem přece není se odsoudit k naprosté neschopnosti a nucení pracovat se SW bez ohledu na osobní preference lidí. Kde je ta svoboda? Podstatný je konečný výsledek naší práce, ta změna. Jestli u toho používáme to či ono, může být zajímavý, ale je to marginální. Hlavní problém je jinde. Soustřeďme se na věci důležité.

[Martin.Kucera]

Schválně jsem použil extrémní příklad. Tak co třeba jiný?
Jsme proti narušování soukromí, tak nechceme a nebudeme používat nástroje, které soukromí narušují ... oh wait.

Jako třeba google dokumenty? Mluvíš o těch zápisech psaných v pirátských apkách, co samy mizí, nebo o tom skvělém nápadu, že nebudeme mít automatický workflow oponentur kampaně, protože ač jde udělat jednoduše v googlu, v našem ekosystému ne?
Martine, FB, Google problém je. Obrovský! A měli bychom bojovat, aby nemohli manipulovat a obchodovat s daty uživatelů atd. To je ten cíl. Problém přece není, že Google vyvinul ekosystém sdílených kancelářských produktů konkurující MS. Cílem přece není se odsoudit k naprosté neschopnosti a nucení pracovat se SW bez ohledu na osobní preference lidí. Kde je ta svoboda? Podstatný je konečný výsledek naší práce, ta změna. Jestli u toho používáme to či ono, může být zajímavý, ale je to marginální. Hlavní problém je jinde. Soustřeďme se na věci důležité.

Nevím co myslíš mizejícími zápisy nebo automatickým workflow, asi nejsem v těch správných týmech, kde bych se to dozvěděl.
Ostatně už jsem určitě někde psal, že jsem ochoten tolerovat práci s google nástroji tam kde nemáme naši alternativu (přičemž ale někdy může být neexistene alternativy jen iluze způsobená špatnými návyky). Naopak nejsem ochoten tolerovat nucení členů na google (či FB), aby si mohli nějaký hotový dokument přečíst. Nejsem ochoten tolerovat nucení členů na Signal (kterému musíš dát telefonní číslo), aby se mohli dovědět informace, které mají dostávat všichni členové.