Stránka 4 z 14

Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 13:18
od Antonino.Milicia
Martin.Kucera píše: 03 kvě 2022, 13:08

@Antonino.Milicia Prosím, nezaměňovat "procesy" a "principy".
Nikdo tady pokud vím neprostestuje proti tomu, že potřebujeme zefektivnit procesy.
Ale nesmíme kvůli tomu rezignovat na nhaše základní principy.

Já jsem nic nezaměnil. Já jsem psal o tom, že naše existence (i naše principy) mají nějaký účel. A ten lze měřit jedině výsledky. Nikoliv procesy či principy.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 13:34
od Martin.Kucera

Takhle jak to podáváš, by to přece znamenalo, že pokud bychom například nějakého dílčího výsledku dosáhli pomocí korupce (proti které se dlouhodobě a od začátku vymezujeme), byl by účel splněn. Nebo mi něco uniká?


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 13:41
od Lucie.Seguin
Martin.Kucera píše: 03 kvě 2022, 13:34

Takhle jak to podáváš, by to přece znamenalo, že pokud bychom například nějakého dílčího výsledku dosáhli pomocí korupce (proti které se dlouhodobě a od začátku vymezujeme), byl by účel splněn. Nebo mi něco uniká?

Abychom nesklouzli do pouhého teoretizování a dalších zdlouhavých nikam nevedoucích diskuzí... můžeš prosím Martine uvést konkrétní příklad, kdy jsme dosáhli dílčího výsledku pomocí korupce? Děkuji


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 13:51
od Lukas.Hejduk
Antonino.Milicia píše: 03 kvě 2022, 12:59
Lukas.Hejduk píše: 03 kvě 2022, 11:09

Jinak řečeno - reálně se chystáte osekat doslova cokoli, co z Pirátů dělá autentickou politickou stranu. Stranu která chtěla fungovat úplně jinak, svébytně, měnit v politice zaběhnuté pořádku. Místo abychom chtěli politiku měnit, tak se jí nově chceme přizpůsobit.

V tom desateru není nic, co by osekávalo cokoliv z autentické politiky. Je to zaměřeno zejména na vnitřní rozvoj (přesněji spíše řešení chronické krize, ve které strana je).

Ten fundamentální problém je v tom, že jedni chtějí věnovat většinu energie práci na výsledcích a tomu jako podporu vytvářet efektivní systém a procesy. A jiní se chtějí zabývat k dokonalosti těmi procesy i za cenu, že na výsledky nezbyde energie, čas, pozornost, entuziasmus... Soustavné odvolávání se na "autentické" pirátství apod. by mělo začít uvědoměním, že jeho cíle jsou hlavně venku, je to nějaká změna ve společnosti a jde tedy o výsledky, nikoliv nimrání se v sobě. Ač to tak někdy nevypadá a pro některé to tak asi i je, Pirátská strana není spolkem opuštěných lidiček co si potřebují udělat bezpečný klubík před světem, ale je to fenomenální v současnosti nenahraditelná politická síla, která chce prosadit podstatné změny ve společnosti, tedy mít politické výsledky. A povšimněte si, že tu nikde nepíšu, že se má výsledkům podřizovat morálka, principy apod. Je to jen o tom fokusu uvědomění si, proč to všechno děláme, které by mělo být nadřazeno tomu ostatnímu.

EDIT doplnění citace

Soucasti autenticky politiky je samozrejme i to, ze mas nejaky autenticky fungovani. Ostatne zrovna to je dost esence nasi autenticity, protoze programove tech opravdu prevratnych veci nabizime cim dal mene.

Jinak vykreslit lidi, co by radi zachovali vetsi cast piratskyho fungovani z let minulych (ktere nam mimochodem prineslo velky uspech v roce 2017, vysledky ne?) jako zoufalce, co chteji delat jen procesy pro procesy a svuj safe space, je nepravdiva rana pod pas a strasne me mrzi, ze to v te diskusi ma nekdo zapotrebi. Protoze to samozrejme neodpovida realite.
Z historie moc dobre vime, ze nejefektivnejsi fungovani neni casto to, ktere DLOUHODOBE vede k nejlepsim vysledkum. Organizace, ktere si nastavily rozumne kontrolni a tedy do urcite miry sebe-omezujici mechanismy, se mnohdy ukazaly jako ty nejvic zivotaschopne.

Velice sdílím to, že jde o výsledky. Rozhodně! Ale jde o výsledky, které mají změnit společnost a přinést dalekosáhlé změny v horizontu desítek let. Toho těžko dosáhneme, pokud se z nás stane liberálnější a víc cool kopie jakýkoli trochu přijatelnější tradiční strany (stan, top, dosad si sám).

To je cela pointa toho - proc se tady někteří lidé brání specificky TAKTO formulovaným změnám. Protoze presne vedou k tomu, ze se kratkodobemu uspechu v politice podrizuje dlouhodobe udrzitelne fungovani strany, ktera ma ambici veci delat jinak a po svem.

Ono to totiz neni tak, ze by s nasimi pravidly (zvlast kdyby se provedl ROZUMNY a KOMPROMISNI upgrade) nedala delat velka nebo mala politika. Jen je to proste do nejaky miry omezujici a brani to pri kratkodobe snaze prosazeni dilcich veci. Chapu, ze je nekdo v politice proto, aby delal dilci zmeny a nechce se nechat omezovat, jen moc nevim, proc se hlasil k Piratum.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 13:54
od Lukas.Hejduk

Jinak bych chtel Rekonstrukci pogratulovat k fantastickym aktivitam ohledne kodexu. Misto abychom udelali kompromisni verzi, ktera mimojine umozni resit situaci Ivana a umozni delat vyjimky z kodexu pod nejakou rozumnejsi kontrolou, tak jste se snazili na silu prosadit kontroverzni veci typu kompletniho zruseni ustanoveni o kumulaci. Vysledek je takovy, ze Ivan aktualne dal porusuje kodex a vyjimky nejsou mozny.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 14:00
od Martin.Kucera
Lucie.Seguin píše: 03 kvě 2022, 13:41
Martin.Kucera píše: 03 kvě 2022, 13:34

Takhle jak to podáváš, by to přece znamenalo, že pokud bychom například nějakého dílčího výsledku dosáhli pomocí korupce (proti které se dlouhodobě a od začátku vymezujeme), byl by účel splněn. Nebo mi něco uniká?

Abychom nesklouzli do pouhého teoretizování a dalších zdlouhavých nikam nevedoucích diskuzí... můžeš prosím Martine uvést konkrétní příklad, kdy jsme dosáhli dílčího výsledku pomocí korupce? Děkuji

Já doufám že k tomu zatím nedošlo a že kdyby k tomu došlo, skončilo by to okamžitě před KK+RK.
Pouze jsem polemizoval s pojetím, že podstatné jsou výsledky bez ohledu na to, jakým způsobem je jich dosaženo. To ponechme jiným stranám.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 14:12
od Matej.Kubicek
Martin.Kucera píše: 03 kvě 2022, 13:08

@Antonino.Milicia Prosím, nezaměňovat "procesy" a "principy".
Nikdo tady pokud vím neprostestuje proti tomu, že potřebujeme zefektivnit procesy.
Ale nesmíme kvůli tomu rezignovat na nhaše základní principy.

Ahoj Martine, řekl bych, že problém je v tom, že každý máme ty základní principy jinde.
Věřím, že se tohle vyladí na kompasu.
Rád bych ty základní principy viděl černé na bílém, abychom všichni věděli, co jsou ty "základní" principy.
Moje zkušenost je taková, že často jsou základní principy to, co se člověku zrovna hodí a pokud se mu hodí něco jiného, pak jsou základní principy jiné.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 14:15
od Martin.Kucera

Základní principy máš černé na bílém ve stanovách.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 14:16
od Jakub.Michalek

Tak si hezky otevřeně řekněme pravdu: malá skupina aktivních lidí všechny ostatní bordelizací hlasovacího systému odradila od participace, takže drtivá většina všech členů hlasování vyignorovala. Tomu říkám opravdu renesance. Ve skutečnosti je to hanba a vůbec nechápu, jak si někdo takový může brát nějaké principy do úst.

Hlasovací účast pouhých 16,3 % znamená, že jste to tak zašmodrchali, že 83 % lidí vůbec nehlasovalo, protože tomu nerozumí či nemá čas luštit, co se vlastně schvaluje a jak to spolu souvisí.
Pokud chceme mít Pirátskou stranu demokratickou a rozhodnutí legitimní, musíme tenhle procedurální bordel zlikvidovat, zabránit snahám, aby ho sem organizační astronauti zase implantovali, a prezentovat návrhy přehledně a kompletně.

Já osobně si za svými názory stojím, veřejně se k nim hlásím a rád je kdykoliv vysvětlím. A rozhodně je budu šířit, i když mi je renesanční "Piráti" vytrvale mažou v rámci jejich moderace. Rekonstrukce Pirátů dala svoje doporučení transparentně na web a poslala ho všem, kdo o to požádali, což je asi jediný způsob, jak se bránit ovládnutí strany organizačními astronauty, kteří ostatním hází klacky pod nohy, nepohodlné názory na fóru mažou a ostatní byrokraticky terorizují. Narozdíl od bordelizace hlasování je šíření názorů nástroj plně demokraticky legitimní.

Návrh nahodilé výjimky podle mě i řady dalších lidí není správný, protože by nás z dlouhodobého pohledu akorát poškozoval a naši ministři donucení k rezignaci by vyjednali ještě méně. Už teď máme problém, když za nás vyjednává člověk bez mandátu, ale to samozřejmě nemohou posoudit lidi, kteří se o reálnou politickou ve sněmovně a ve vládě nikdy nezajímali a jenom se baví tím, že někoho od klávesnice terorizují. Pro takové věci hlasují buď lidi, kteří jsou fundamentalisti, pro které je jejich ideologie na prvním místě, a je jim jedno, co všechno se pokazí, lidi kteří sledují věci jen povrchně podle nálad v chatovacích skupinách, nebo lidi řídící se logikou čím hůř, tím líp. Pokud to takto půjde dále, tak ale nemusíme nic řešit, protože už žádné ministry nikdy mít nebudeme.

Výsledkem dokončeného jednání celostátního fóra je, že byl schválen upravený kodex, který je nekonzistentní bazmek neboli něco nefunkčního. A výsledkem nebude lepší politická práce, ale to, že pár lidí bude nutit předsedu strany, aby rezignoval na mandát poslance a budou to obhajovat tímto rozbordeleným hlasováním. To je samozřejmě nesmysl. To říkám bez ohledu na výsledek, protože už po jeho spuštění jsem veřejně upozornil, že v této podobě to povede k malé volební účasti a odrazování lidí od spolurozhodování. Bohužel, celé toto hlasování přeci bylo o tom, aby si skupina internetově aktivních lidí udržela možnost kdykoliv sejmout kteréhokoliv našeho politika a abychom měli prostředí, kde se naši politici musí podbízet internetovému davu, což opravdu není prostředí, ve kterém by někdo chtěl pracovat.

Tohle hlasování bohužel dělá špatnou reklamu nám všem, tím že dovolíme nabourávání vnitrostranické demokracie tím, že se hlasování prostě zabordelí. Myslím, že by se to mělo udělat znovu a pořádně.


Re: Představení členské iniciativy Rekonstrukce Pirátů - diskuse k obsahu

Napsal: 03 kvě 2022, 14:25
od Martin.Kucera
Jakub.Michalek píše: 03 kvě 2022, 14:16

Hlasovací účast pouhých 16,3 % znamená, že jste to tak zašmodrchali, že 83 % lidí vůbec nehlasovalo, protože tomu nerozumí či nemá čas luštit, co se vlastně schvaluje a jak to spolu souvisí.
Pokud chceme mít Pirátskou stranu demokratickou a rozhodnutí legitimní, musíme tenhle procedurální bordel zlikvidovat, zabránit snahám, aby ho sem organizační astronauti zase implantovali, a prezentovat návrhy přehledně a kompletně.

Zde ke srovnání hlasovací účast v jiných dvou letošních hlasováních, jednoduchých a přehledných:
https://helios.pirati.cz/helios/electio ... b7238/view
https://helios.pirati.cz/helios/electio ... 01016/view