Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

Jaroslav.Holecek píše: 16 říj 2021, 14:03
marenamat píše: 15 říj 2021, 12:02

Především v této teorii úplně zapomínáme na obory, které potřebují nejen znalosti a předvedení schopností u zkoušky, ale zejména praxi, odhad a zkušenosti. V tomto směru je zkouška marginální, důležitější je proces – a obávám se, že těchto oborů je drtivá většina. I kdyby se tento problém však podařilo vyřešit, jsou zde problémy podstatně větší.

Pokud se dá "získání praxe, odhad a zkušenosti" něčím změřit, pak na to jde udělat zkouška. Pokud se to změřit nedá, tak je to bezpředmětné.
Samozřejmě "zkouška" nemusí být jen vyplnění testu, ale třeba i "pravidelné docházení někam po dobu 2 let" apod.

Tím se ovšem neguje jedna ze zásadních výhod navrhovaného systému, tedy že by žák nemusel nutně získat kvalifikaci ve škole, pokud by "zkouška" mohla de facto znamenat "chodím do školy".

Základním problémem navrhovaného systému je podle mě matematická nestabilita. To je situace, kdy se drobnou změnou parametrů zásadně změní výsledek. V případě počasí se jedná o úplně chaotický systém, zde se jedná o systém saturující, kdy nevyváženost parametrů způsobí nevyvážený zájem o různé obory.

V tu chvíli vznikne na těchto oborech konkurence a bude to nutit studenty opravdu dobře studovat (školy si budou moct vybrat, koho vezmou). Na straně "škol" to vytvoří prostor pro rozšíření pracovišť, která tyto obory učí.

V tu chvíli si pořídíme přebytek absolventů konkrétního oboru. Už teď se ozývají kritické hlasy na počet absolventů mediálních studií a podobných oborů. Přesně v tomhle je ten systém saturující, neboť vytváří poptávku zcela nezávislou na zbytku světa. V současném systému se aspoň se zpožděním ukazuje, které obory jsou lukrativní a které ne, byť ani to není ideální.

Přemýšlejme chvíli nad výší částek, které by měli studenti/žáci za konkrétní zkoušky získat, a porovnejme ji s reálnými náklady na získání takové kvalifikace.

  • Odměna je menší než náklady → obor bude selektovat studenty podle toho, jestli si můžou majetkově dovolit studovat

  • Odměna zhruba odpovídá nákladům → OK

  • Odměna převyšuje náklady → obor bude studenty finančně přitahovat

Poslední dva jsou za mě OK. První se od dnešního stavu mnoho neliší - až na to, že student alespoň něco získá, i když třeba ne úplnou částku (ať už ta "částka" znamená cokoliv).

Viz níže – náklady jsou řádově odlišné …

Problémem je stanovení výše nákladů – a ta je pro každého podstatně odlišná. Jsou lidé, kteří se dobře učí ledacos (třeba já). Pokud budou částky nastavené na „normálního studenta“™, tak si pořídíme kastu věčných studentů, pro které bude výhodnější studovat než pracovat. Přitom zrovna tahle skupina lidí má mít primární motivaci být ekonomicky aktivní, protože zrovna tihle lidi typicky ekonomiku táhnou. Pokud budou částky nastavené na učenlivé lidi, tak ze systému vypadnou právě ti, na které by měl být systém zaměřen přednostně.

V zásadě každému by se při dosažení určité kvalifikace vyplatilo přetavit dovednosti do běžné činnosti (částka za zkoušku nevychází zas nějak závratná při současném financování školství) - připravit se na obtížnou zkoušku zabere dost času, který už se v nějakou chvíli vyplatí investovat do "práce". Navíc zkoušky v rámci jednoho oboru vcelku rychle dojdou - a učit se úplně jiný obor zabere ještě více času.
Navíc předpokládám, že mají lidé i jinou motivaci se něco učit.
Pokud by se to ukázalo jako problém, není obtížné stanovit např. maximální celkovou vyplacenou částku pro jednoho člověka.

Kdyby byly aspoň náklady závislé na míře schopností jednotlivého studenta se co naučit, tak by se to dalo nějak nahrubo měřit a diferencovat částku podle schopností jednotlivce. Jenomže v tu chvíli se učenlivý jedinec pokusí formálně zůstat s těmi "pomalejšími" a využít zbylý čas na neformální získání znalostí a dovedností, které by pak uplatnil najednou a vydělal tak daleko větší peníze, než kdyby své vzdělávání přiznal. Tomu by se samozřejmě dalo bránit nějakým složitým systémem, který by odhaloval tyhle podvody, ale až nepříjemně se to podobá daním, sociálnímu systému a potírání práce načerno. Nechci se dožít "potírání nelegálního vzdělávání" a řešení vzdělávacích švarcsystémů.

Tohle vůbec nechápu - v čem by bylo výhodné získat např. 500,- až za rok, než teď, Když už danou oblast ovládám? Rozhodně by se částka neurčovala podle studenta (až na lékařské/sociální rozdíly). Pokud jde někomu učení dobře, no tak má prostě výhodu a může se věci naučit rychleji - a třeba se rychleji zapojit do pracovního trhu.
Student by nebyl "v jedné třídě" s ostatními - každý by se učil podle svého - třeba i v nějaké třídě, kdyby chtěl, ale není to nutné.

Pokud určování částky zahrne lékařské/sociální rozdíly v dostatečné míře, tak se studentovi také vyplatí podvádět (předstírat problémy), aby dostal víc. Pokud je zahrne v příliš malé míře, tak se znevýhodněným studentům nevyplatí studovat. Přitom tyto rozdíly dosahují klidně dvou desítkových řádů – zatímco moje náklady na pojmutí učiva prvního stupně ZŠ při plné efektivitě odhaduju na nějakých 250 tisíc (přepočteno na dnešní ceny), náklady průměrného žáka jsou klidně přes půl míče a náklady zdravotně postižených osob klidně třeba deset mega.

Limitovat vyplacenou částku shora fakticky znamená, že vzdělávání nad nějakou úroveň si budou moct dovolit jen děti z bohatých rodin.

Náklady na vzdělávání jsou však do značné míry závislé na sociálním prostředí žáka. Už samotné prostředí na vypracovávání domácích úkolů je v současném socialistickém systému významným faktorem, který ovlivňuje úspěch žáků. Porovnám-li šance jedináčka ze středotřídní rodiny proti šancím pátého dítěte ve vyloučené lokalitě, pak musím konstatovat, že to páté dítě z vyloučené lokality potřebuje (statisticky) podstatně víc péče od školy než ten jedináček ze střední třídy. V zájmu spravedlivého ohodnocení by tak dokládala každá rodina, v jakých žije poměrech, což znamená nárůst úředníků na zpracovávání agendy.

Ano, v případě objektivně ztížených podmínek (zdravotně/sociálně) není obtížné říct, že student s takovým a takovým omezením dostane např. 2x větší odměnu (neboť je pro něj obtížnější se na zkoušku připravit). Samozřejmě by to teoreticky šlo dělit na "úplně individuální ocenění", ale prakticky to nejde - za mne bych končil u již existujících lékařských/sociálních rozdělení.
Díky větší odměně by pak mohli být i lépe ohodnoceni lidi, kteří s takovými lidmi pracují oproti učitelů "běžných" studentů. Také by to pro někoho mohla být třeba motivace vytáhnout sociálně znevýhodněné studenty do procesu učení -> protože by za to mohli získat i rozumnou odměnu (jak učitel, tak student).

Všechny požadované cíle dokážeme zařídit čistě tím, že školám dáme větší prostor pro individualizaci vzdělávání a uklidíme ve financování. Stále nikde nevidím rozumný důvod, proč by měla škola dostávat peníze skrze žáka. V konečném důsledku to stejně bude vypadat tak, že škola nabídne žákovi (rodičům) formulářovou smlouvu, ve které žák zplnomocní školu, aby jeho odměnu čerpala, protože drtivá většina rodičů nepoužívá školu jen jako vzdělávací zařízení, ale také jako hlídací zařízení. Bude to jenom víc papírování.

Konečně by systém znamenal, že se prakticky všichni vzdělávají na dluh, který pak zaplatí splněním zkoušky. To znamená, že školy budou účetně držet desítky milionů korun v závazcích za neproplacené vzdělávání. Nebo jim budou žáci platit průběžně? Tohle je podle mě buďto nedořešené, nebo nedostatečně vysvětlené.

I dnes studujete na dluh - obvykle vás živí rodiče, nebo musíte na brigádu - takto byste mohl získat nějakou korunu za to, že vám jde dobře studium. Platba školám by byla zcela v režii dohody student-"škola". Za mne bych se třeba dohodl, že z každé zkoušky na kterou mě škola připraví jí dám polovinu odměny. Určitě by se objevili i platby předem a pod - ale opravdu nerad bych omezoval něčí dohody.

Polovinu odměny? Dneska dostane základní škola různými cestami za rok základního vzdělávání žáka něco přes 100 tisíc korun, když nepočítám dotace pro školní jídelny, kluby a zvýšené příspěvky na podpůrná opatření. V každém ročníku je průměrně přes 90 tisíc žáků, tedy v každý rok je na základních školách celkem přes 800 tisíc žáků, to dohromady dělá jenom na těchto nákladech 80 miliard korun ročně, a to se držím hodně zkrátka, nepočítám investiční náklady na budovy a vynucené "sponzorské dary" od rodičů.

Opravdu máme v rozpočtu volných 80 miliard ročně jenom pro žáky základních škol?

Suma sumárum, považuju za rozumnější zůstat u primární představy, že škola dostává peníze od státu přímo, neboť tam ty peníze od drtivé většiny žáků stejně skončí. To, jak to vypadá teď, je příšerné, ale za to nemůže samotné financování škol státem, nýbrž účetní rozdělení na mzdy (od státu), investice (od zřizovatele mimo rozpočet školy) a ostatní provoz (od zřizovatele jako příspěvek) – v tomhle je potřeba nějak uklidit – buďto aby školy platil kompletně stát, nebo kompletně zřizovatel, nebo aby aspoň v rozpočtu školy byly vidět opravdu všechny náklady a výnosy a výdaje a příjmy – ale rozhodně není rozumné přidávat do penězovodu stát-škola ještě žáka.

Mně naopak přijde, že současné nastavení financování je zcela proti požadavků na školu. Jako učitel (ředitel) jsem motivován nabrat co nejvíc studentů (protože mám peníze za studenty, kteří do školy chodí). Poté jsme motivován je na škole udržet i když evidentně studium (z jakéhokoliv důvodu) nezvládají - protože bych přišel o peníze. A na konci (např. školní maturita) je sám ohodnotím - tedy sám ohodnotím svojí práci. Studenti jsou rádi, když je učitelé "nechají na pokoji", protože fakticky musí splnit pouze požadavky, které na ně klade ten stejný učitel, který je učí. Tento systém nevyvíjí tlak na učitele aby učili dobře, ani na studenty, aby se dobře učili a chtěli od učitelů kvalitní výuku. Celé to stojí na osobním nadšením "pár učitelů", kteří odmítají slevit z určité úrovně, ale fakticky je k tomu nic nenutí.
Nepočítám občasné kontroly, které toho ve finále stejně moc nezkontrolují.

Problém není v tom, že by se systém špatně financoval, ale v neprostupném systému a gatekeepingu. Úplně stačí, když se formální zkoušení oddělí od výuky a zruší se zbytečně povinné předměty, a vůbec nemusíme protahovat peníze přes žáky.

Potřebujeme zařídit, aby

  • uchazeči o vzdělávání na různých středních školách nebyli srovnáváni týmž testem z předmětů čeština a matematika, nýbrž aby si během ZŠ postupně hledali své chtěné obory a na konci ZŠ složili (harmonizované, centralizované) zkoušky ze svých profilových předmětů + povinný základ na pragmatické úrovni "co potřebuje od žáka stát"

  • absolventi středních škol nebyli srovnáváni týmž testem z předmětů čeština a cizí jazyk / matematika, nýbrž aby skládali harmonizované zkoušky ze svých profilových předmětů

  • školy přišly o pětky (nástroj gatekeepingu) a místo toho ve vlastním zájmu hodnotily skutečně dosaženou úroveň žáka

  • se hodnotilo, co žák umí, a ne soulad znalostí žáka s předepsaným penzem dle ŠVP/RVP

… ale k ničemu z toho nepotřebujeme předělávat financování tak, aby procházely každoročně velké peníze skrz rodiny. Ano, je potřeba předělat financování, aby bylo vůbec vidět, kolik peněz jde celkem do vzdělávání, a aby školy nepožadovaly od rodičů "sponzorské dary" a "úhradu za zakoupené pomůcky". Je však zbytečné, aby peníze chodily skrz rodiny, když drtivá většina rodin by tyto peníze stejně obratem přesunula škole. Navíc nám Úmluva o právech dítěte ukládá, aby vzdělávání na ZŠ a podle možností státu i na SŠ bylo bezplatné.

A to se ještě vůbec nezabýváme představou, že tu máme něco jako jednotky procent dětí, u kterých rodiče plní právě zákonnou povinnost – tedy dodat dítě do výkonu vzdělávání, pokud vůbec.

Tito uživatelé poděkovali autorovi marenamat za příspěvek:
eladar

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

Jaroslav.Holecek píše: 16 říj 2021, 14:23

Když jsem to počítal, tak to (jen se současnými penězi na platy učitelů) vycházelo dobře, ale samozřejmě důkladnější propočet by se hodil a až se k tomu dostanu, tak ho udělám. Nejsou potřeba žádné peníze navíc, oproti těm dnešním.
Třeba by to přimělo školy i studenty investovat a utrácet peníze efektivně.

Tohle mi aritmeticky nevychází. Pokud jsou dnešní náklady na nějakou jednotku vzdělávání N, tak se dá předpokládat, že to bude i v novém systému stát aspoň N. Pokud chcu, aby z toho ještě něco měl žák, tak musím na jednotku vzdělávání dát N+Ž. Kde se ty peníze vezmou?

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 16 říj 2021, 15:12

...

Na takto rozsáhlou diskuzi už by bylo lepší osobní setkání, nebo alespoň video hovor...
Odpovím ve zkratce na dvě věci, které mi přijdou nejzřetelnější.

1) Co když se dokáže někdo naučit něco zcela sám? Obzvláště v dnešní době to jde u mnoha oblastí dobře - existují skvělé výukové e-kurzy. Pak jde do školy a tam musí poslouchat něco, co už třeba dávno zná. A škola dostává peníze za to, že tam je. Zcela chybí systémová motivace takového studenta nechat dělat něco dalšího.
Proč mám ve škole sedět na hodině Aj, když jsem se přistěhoval z Británie a fakt mi to nedělá problém? A podobně škola není ani zdaleka jediné místo, kde se může člověk něco naučit -> jediná škola za to ale v tuto chvíli dostává finance.
A to ještě nedostává škola finance za to, že skutečně studenty něco naučí, ale za to, že tam chodí -> Výsledky studentů totiž vesměs hodnotí ta stejná škola/učitel, který je zároveň učí - a to je už z principu katastrofa...

2) Osobně bych dal školám libovolnou možnost pro volbu učebních přístupů - ale podstatnou částí je kontrola, zda taková metoda funguje. Myslím, že rozhodně není dobré platit někomu spoustu peněz za činnost, která nevykazuje výsledky - a jak takové výsledky u škola změřit, že?

kombinací těchto dvou bodů mi vyšel můj návrh.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 16 říj 2021, 15:45
Jaroslav.Holecek píše: 16 říj 2021, 14:23

Když jsem to počítal, tak to (jen se současnými penězi na platy učitelů) vycházelo dobře, ale samozřejmě důkladnější propočet by se hodil a až se k tomu dostanu, tak ho udělám. Nejsou potřeba žádné peníze navíc, oproti těm dnešním.
Třeba by to přimělo školy i studenty investovat a utrácet peníze efektivně.

Tohle mi aritmeticky nevychází. Pokud jsou dnešní náklady na nějakou jednotku vzdělávání N, tak se dá předpokládat, že to bude i v novém systému stát aspoň N. Pokud chcu, aby z toho ještě něco měl žák, tak musím na jednotku vzdělávání dát N+Ž. Kde se ty peníze vezmou?

Myslím, že výuka se dá dělat dramaticky efektivněji, než nyní - jen je k tomu potřeba "školy" dotlačit (např.v mém návrhu) vzájemnou konkurencí. Tento dojem jsem nabyl i jako student i jako učitel.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Holecek za příspěvek:
Vaclav.Fortik
marenamat
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 33
Registrován: 29 led 2020, 13:43
Profese: programátorka a amatérská právnička
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od marenamat »

Klidně se pojďme potkat. Každopádně se domnívám, že návrh se snaží řešit razantní změnou financování problém, který přitom vůbec z financování neplyne, zatímco pomíjí podstatné aspekty vzdělávacího marastu současnosti (viz výše, zejména nežádoucí gatekeeping a s ním spojená normalizace žáků). Současný stav není problémem finančním, leč organizačním a regulačním. Současné problémy vycházejí z historického vývoje českého školství a z několika fatálně chybných rozhodnutí zejména v 50. a v 90. letech 20. století.

V tomto směru je nutno podotknout, že je návrh zejména podstatně nedopracovaný z nefinanční stránky, neboť o očekávaném vývoji kurikula, organizace vzdělávání a dalšího (ať už regulativně nebo přirozeně) v něm v zásadě nic není.

Prosazujeme úrovňové vzdělávání ve školách. Žáci mají absolvovat výuku, která odpovídá jejich individuálním znalostem a dovednostem, ne vnucené tempo.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

marenamat píše: 16 říj 2021, 17:43

Klidně se pojďme potkat. Každopádně se domnívám, že návrh se snaží řešit razantní změnou financování problém, který přitom vůbec z financování neplyne, zatímco pomíjí podstatné aspekty vzdělávacího marastu současnosti (viz výše, zejména nežádoucí gatekeeping a s ním spojená normalizace žáků). Současný stav není problémem finančním, leč organizačním a regulačním. Současné problémy vycházejí z historického vývoje českého školství a z několika fatálně chybných rozhodnutí zejména v 50. a v 90. letech 20. století.

V tomto směru je nutno podotknout, že je návrh zejména podstatně nedopracovaný z nefinanční stránky, neboť o očekávaném vývoji kurikula, organizace vzdělávání a dalšího (ať už regulativně nebo přirozeně) v něm v zásadě nic není.

Myslím, že ve finále je financování zásadní - ve financích je schované množství energie (lidské, materiální), která se využívá nějakým směrem -> pokud je financování založené na docházce, pak je systémová snaha o docházku - můj návrh zakládá financování na výsledku (student něco umí).
Moc nerozumím gatekeepingu - v mém návrhu si každý může studovat co chce a dostává za to stejnou odměnu jako kdokoliv jiný - není omezený tím, že ho musí vzít na školu a pod.. Pokud se danou problematiku dokáže naučit sám z knihovny, tak mu v tom nic nebrání a na takový styl studia dostane stejnou "podporu" jako ti, kteří se rozhodnou chodit do školy.
Žáci jsou v mém návrhu naopak silně denormalizovaní -> teoreticky si každý může studovat úplně co chce, napříč libovolnými obory, ročníky a úhly pohledu.

"Organizovat a regulovat" tak složitý systém jako školství je podle mne nereálné s dobrým výsledkem. Vždy vyvstane tolik abnormalit, že je extrémně obtížné vše svázat do nějaké regule. Já navrhuji definovat cíl a cestu k němu již nechat zcela na účastnících.

Ano, je to jen "první nástřel" - mám v plánu návrh více rozpracovat. Teď jsem pouze neodolal, když jsem viděl toto téma zde na Fóru.

"Vývoj kurikula" spočívá pouze ve vytvoření zkoušky. Vše ostatní se nechá na volném prostředí.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Holecek za příspěvek:
Vaclav.Fortik
Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

ok_Sauron píše: 15 říj 2021, 19:47

Omlouvám se, přišlo mi, že už jsem na to odpovídal... asi chyba mezi klávesnicí a židlí.

Ale ano, student ztratí: čas a peníze. V případě úspěchu naopak hodně získá: peníze a právo na další postup. Sázky jsou skutečně vysoké a s nimi i tlak na úspěch, riziko podvádění a korupce.

Když se připravuju na zkoušku, kterou neudělám, tak to přeci není ztracený čas - některé vědomosti mi zůstanou a mohu je využít v praxi, případně výrazně zkrátí čas přípravy na opravný pokus.
Riziko podvádění zde samozřejmě je - to je na zkušebních organizacích a jejich kontrole.

Od jakého věku by žák/student měl v takovém systému fungovat, jak by do něj měl vstoupit a jak by vypadal systém pro mladší žáky/studenty?

To je na širší debatu, ale za mne bych zkoušky položil od úrovně ZŠ a ať se k nim přihlásí kdo chce kdy chce - když to zvládne ve třech letech, tak klidně...
Za mladší studenty by měli odpovědnost rodiče (kterým by se také vyplácela odměna - neboť děti nemohou oficiálně nakládat s penězi...)

Jak veliké obsahové bloky by měly jednotlivé zkoušky pokrývat? Například ve srovnání s maturitou, příjímacími zkouškami na VŠ/SŠ, uzlovými body RVP, konkrétními výstupy RVP?

Co nejmenší to jde, aby zkouška dávala smysl. To je také hlavní rozdíl oproti příjmačkám, maturitě a pod.. Výrazným zúžením tématu ho lze výrazně lépe otestovat. Např. "Sčítání celých čísel", "Derivace základních funkcí", "Spojování dřeva lepením" - konkrétní zkoušky by vytvořil někdo oboru znalý. Úvodní zkoušky by byly vlastně dost úzce zamřené, navazující zkoušky by byly samozřejmě komplikovanější - "Stavba dřevěné žídle", "naprogramování EM-algoritmu"

Jak často očekáváte, že by student nějakou takovou postupovou zkoušku skládal, respektive kolikrát ročně? Předpokládejme, že by postupoval tempem současného RVP, které lze vzít za jakousi "ideální" rychlost vzdělávání.

"Ideální rychlost" můj koncept dost zpochybňuje - i pouze teoreticky je "ideální rychlost" vhodná pro cca 67% studentů - třetina je mimo. V mém návrhu každý postupuje jak rychle mu to jde/chce.
Na zkoušku by klidně mohl 1-2x týdně (kdyby si to zvládl student zorganizovat, tak klidně jednu za den...) - samozřejmě záleží na typu zkoušky (postavit židli asi chvíli trvá, vyplnit papírový test může být na dvě hodinky...)

Kdo by garantoval obsah a kdo provedení těchto zkoušek?

Obsah zcela stát. Provedení stát přeneseně na zkušební organizace - to by mohli být klidně "dnešní školy", nebo by se třeba někomu vyplatilo jen zkoušet.

Jaké by byly zhruba technické podmínky pro skládání zkoušky? Nějaké komise? Jaké zabezpečení proti podvádění v případě zkoušek na dálku?

Velmi záleží na oboru a typu zkoušky - zkoušky by vytvořili lidé/učitelé z oboru. Např. u ústního povídání (testující výslovnost u jazyků není podvádění na dálku úplně dobře možné). Zkoušky na papír se dají provést bezpečně i ve velkém s drobným dozorem.

Kolik takových zkoušek (myšleno zkušebních termínů, přičemž jednoho termínu se může účastnit více žáků/studentů) by bylo zhruba celkem realizováno ročně?

Termíny by si domlouval student se zkušebními organizacemi - kolik by jich organizace vypsaly, tolik by jich bylo. Počet zkoušených studentů by byl na organizaci (záleží na typu zkoušky a organizačních schopnostech organizace)

Jak si představujete "žádný 'prošel s odřenýma ušima za 4', ale 'ano, tomuto konkrétnímu tématu skutečně rozum'": Ať už nastavíte laťku jakkoliv, hraniční výsledky budou existovat vždy.

Hraniční ano, ale na úrovni - udělal pár chyb, protože si nebyl stopro jistý, tak si to zkusí za týden znovu - ne na úrovni: "No něco jsme tu z něj vytáhli (řekli jsme to za něj), tak ho necháme prolézt".
Co si asi student může po týdnu/měsíci z tématu pamatovat, když projde zkouškou těsně za 4? A jak na takové znalosti může navázat?

Jakou předpokládáte všeobecnou shodu na obsahu zkoušek? Například ve srovnání se státní maturitou a jednotnými přijímacími zkouškami, které jsou každoročně terčem značné kritiky? Jak byste chtěl takovou (zřejmě vyšší?) obsahovou shodu zajistit?

Rozpory u stávajících zkoušek vidím hlavně v tom, že se do omezeného času musí vejít "jen pár příkladů" a není shoda na tom, co se má vlastně testovat (porozumění textu/grafům, mechanické počítání, vzorečky, logické myšlení, ...).
V mém konceptu jsou zkoušky úzce zaměřeny - není tedy prostor se neshodnout. Firmy/navazující školy si potom mohou sami určit, které dovednosti/zkoušky jsou pro ně důležité.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaroslav.Holecek za příspěvek:
Vaclav.Fortik
Fanuel
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 219
Registrován: 03 úno 2012, 18:37
Profese: MISTR
Dal poděkování: 247 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Fanuel »

Zdravím.
Problém školství je mezinárodní problém. Hlavně pro Českou republiku a vládu 2021 i globalni ekonomicky chaos.DEPRESE.

Hlavní impuls ke změně komunistického skanzenu školství měl být rok 1989.
Bohužel jsme se utopili v pomlčce a pak rozdělení federace ČSFR.
Na Slovenskou garmošku a Českou častušku 1992 viz.soudruh Klaus a Mečiar.

Dodnes je vidět že to naše školství musí nastavit pravidla a řád jak podchytit talenty děti nadané až geniální aby jsme republiku posunuly na metu..netu 21.
Dnes je situace o to složitější že školství zasáhl Sars Cov-2 dítě Eboli...Mers. Asie.

Tedy k meritu věci republika ČR 2021 vynakládá miliardy na vzdělávací proces formou socialismu. Který nemůže zabezpečit ani rozvoj učňovského školství....vývoj středních škol nebo vysokých škol.

Proto nemůžu pochopit proč absolventi všech typů škol končí buď na úřadu práce nebo uplatnění vzdělání končí jako prodavači či obsluha skladů. :lol:

Ve vládní odpovědnost musí tedy být ekonomická TRANSFORMACE která dá absolventům školstvi z ČR možnost uplatnění aby domácí pracovní síla zůstala doma a nemusela opustit ČR kde má větší možnost uplatnění i finanční ohodnocení viz.Rakousko..NSR.
S.

ok_Sauron
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 58
Registrován: 19 úno 2020, 11:04
Profese: metodik
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od ok_Sauron »

Jaroslav.Holecek píše: 29 říj 2021, 19:15

Když se připravuju na zkoušku, kterou neudělám, tak to přeci není ztracený čas - některé vědomosti mi zůstanou a mohu je využít v praxi, případně výrazně zkrátí čas přípravy na opravný pokus.
Riziko podvádění zde samozřejmě je - to je na zkušebních organizacích a jejich kontrole.
...
Co nejmenší to jde, aby zkouška dávala smysl. To je také hlavní rozdíl oproti příjmačkám, maturitě a pod.. Výrazným zúžením tématu ho lze výrazně lépe otestovat. Např. "Sčítání celých čísel", "Derivace základních funkcí", "Spojování dřeva lepením" - konkrétní zkoušky by vytvořil někdo oboru znalý. Úvodní zkoušky by byly vlastně dost úzce zamřené, navazující zkoušky by byly samozřejmě komplikovanější - "Stavba dřevěné žídle", "naprogramování EM-algoritmu"
...
"Ideální rychlost" můj koncept dost zpochybňuje - i pouze teoreticky je "ideální rychlost" vhodná pro cca 67% studentů - třetina je mimo. V mém návrhu každý postupuje jak rychle mu to jde/chce.
Na zkoušku by klidně mohl 1-2x týdně (kdyby si to zvládl student zorganizovat, tak klidně jednu za den...) - samozřejmě záleží na typu zkoušky (postavit židli asi chvíli trvá, vyplnit papírový test může být na dvě hodinky...)
...
Obsah zcela stát. Provedení stát přeneseně na zkušební organizace - to by mohli být klidně "dnešní školy", nebo by se třeba někomu vyplatilo jen zkoušet.
...
Velmi záleží na oboru a typu zkoušky - zkoušky by vytvořili lidé/učitelé z oboru. Např. u ústního povídání (testující výslovnost u jazyků není podvádění na dálku úplně dobře možné). Zkoušky na papír se dají provést bezpečně i ve velkém s drobným dozorem.
...
Termíny by si domlouval student se zkušebními organizacemi - kolik by jich organizace vypsaly, tolik by jich bylo. Počet zkoušených studentů by byl na organizaci (záleží na typu zkoušky a organizačních schopnostech organizace)

Máte představu, jak probíhá příprava a administrace high-stakes zkoušky? Na přípravě jednoho testu se podílejí desítky lidí a další desítky je administrují. U high-stakes testů je nutné navíc zajistit objektivitu ze strany zastřešující organizace, nelze se tedy spoléhat na "zkušební organizace a jejich kontrolu". Srovnejte s agendou jiných certifikátů - VŠ titulů - jakýmí akreditačními procesy každé pracoviště musí procházet, aby mu bylo umožněno organizovat státní zkoušky a udělovat VŠ tituly? Vy navrhujete, aby certifikáty podobné váhy (tzn. postupové certifikáty, které determinují přístup k dalšímu vzdělávání a pracovním příležitostem) vydávaly tisíce organizací (ZŠ je něco přes 4 000, SŠ tuším 2 000) s týdenní periodicitou. Dokážete odhadnout časovou a finanční náročnost přípravy a organizace takových zkoušek? High-stakes zkoušky jsou umisťovány na konec významných vzdělávacích bloků a mají velký rozsah obsahu mj. právě pro náročnost své přípravy a organizace. Bez precizní přípravy a organizace zkoušek se celý Váš systém hroutí a hrozí degenerací do diplomů z plzeňských práv.

Rozpory u stávajících zkoušek vidím hlavně v tom, že se do omezeného času musí vejít "jen pár příkladů" a není shoda na tom, co se má vlastně testovat (porozumění textu/grafům, mechanické počítání, vzorečky, logické myšlení, ...).
V mém konceptu jsou zkoušky úzce zaměřeny - není tedy prostor se neshodnout. Firmy/navazující školy si potom mohou sami určit, které dovednosti/zkoušky jsou pro ně důležité.

I kdybychom přijali tuto Vaši tezi, pak všeobecná shoda musí nastat v systému vazeb mezi jednotlivými zkouškami. Zkoušky jsou přeci postupové a přístup k dalším zkouškám je determinován úspěchem v přechozích. Jestliže dnes "není shoda na tom, co se vlastně má testovat", proč by měla být shoda na tom, jak jednotlivé zkoušky poskládat za sebou, které podmínit kterými? Vždyť jde o stejný problém jenom posunutý do jiné roviny: Jestliže dnes u maturity tápeme, zda zkoušet více čtenářskou gramotnost, nebo gramatiku, stejně tak si ve Vašem systému budeme klást otázku, zda je pro přípuštění ke zkoušce vyšší úrovně třeba splnit zkoušku ze čtenářské gramotnosti, nebo gramatiky.

Uživatelský avatar
Jaroslav.Holecek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 140
Registrován: 23 čer 2019, 23:01
Profese: Učitel, programátor, trenér, samostudent
Bydliště: Kladno
Dal poděkování: 67 poděkování
Dostal poděkování: 121 poděkování

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Jaroslav.Holecek »

ok_Sauron píše: 30 říj 2021, 09:34

Máte představu, jak probíhá příprava a administrace high-stakes zkoušky? Na přípravě jednoho testu se podílejí desítky lidí a další desítky je administrují. U high-stakes testů je nutné navíc zajistit objektivitu ze strany zastřešující organizace, nelze se tedy spoléhat na "zkušební organizace a jejich kontrolu". Srovnejte s agendou jiných certifikátů - VŠ titulů - jakýmí akreditačními procesy každé pracoviště musí procházet, aby mu bylo umožněno organizovat státní zkoušky a udělovat VŠ tituly? Vy navrhujete, aby certifikáty podobné váhy (tzn. postupové certifikáty, které determinují přístup k dalšímu vzdělávání a pracovním příležitostem) vydávaly tisíce organizací (ZŠ je něco přes 4 000, SŠ tuším 2 000) s týdenní periodicitou. Dokážete odhadnout časovou a finanční náročnost přípravy a organizace takových zkoušek? High-stakes zkoušky jsou umisťovány na konec významných vzdělávacích bloků a mají velký rozsah obsahu mj. právě pro náročnost své přípravy a organizace. Bez precizní přípravy a organizace zkoušek se celý Váš systém hroutí a hrozí degenerací do diplomů z plzeňských práv.

Možná pořád (snažil jsem se najídt definici high-stakes a pochopit jí...) nechápu, kde v mém konceptu vidíte ty high-stakes zkoušky.
Chápu, že maturita je high-stakes, protože když jí neudělám (ani na třetí pokus), tak musím počkat celý rok, než to můžu zase zkusit - a nemohu bez ní třeba ba VŠ.
Nic takového ale v mém konceptu není - každá zkouška je oproti např. maturitě opravdu "miniaturní" a když jí neudělám, můžu klidně jít na jiné zkoušky ( případně pokračovat v přípravě v oboru apod.) a tuto jednu si dodělat "příští týden" - moje ztráta je tedy minimální - dejme tomu, že jsem ztratil čas vynaložený na zkoušku (ale i u neúspěšné zkoušky se člověk často něčemu přiučí, takže ani to není žádná dramatická ztráta).
Myslím, že se současnou akreditací je problém v tom, že "škola si to otestuje jak chce" a tomu je potřeba důvěřovat - tedy je důležité, aby škola testovala kvalitně. V mém konceptu je průběh a podmínky zkoušky pevně daný a na zkušebních organizacích je jen tento předepsaný postup dodržet - což je dramaticky odlišná úloha těchto organizací a také se to dá výrazně lépe kontrolovat.
No vidíte, já si myslím, že je to přesně naopak - náročná příprava a organizace je důsledek toho, že mají velký rozsah a jsou pouze na konci "významných vzdělávacích bloků" - tedy je provádí ohromné množství studentů "najednou".

I kdybychom přijali tuto Vaši tezi, pak všeobecná shoda musí nastat v systému vazeb mezi jednotlivými zkouškami. Zkoušky jsou přeci postupové a přístup k dalším zkouškám je determinován úspěchem v přechozích. Jestliže dnes "není shoda na tom, co se vlastně má testovat", proč by měla být shoda na tom, jak jednotlivé zkoušky poskládat za sebou, které podmínit kterými? Vždyť jde o stejný problém jenom posunutý do jiné roviny: Jestliže dnes u maturity tápeme, zda zkoušet více čtenářskou gramotnost, nebo gramatiku, stejně tak si ve Vašem systému budeme klást otázku, zda je pro přípuštění ke zkoušce vyšší úrovně třeba splnit zkoušku ze čtenářské gramotnosti, nebo gramatiky.

Provázanost zkoušek nemusí být (a podle mne by neměla být) povinná - může to být vlastně jen nápověda, jak systémem zkoušek prostupovat - nemá asi smysl chodit na zkoušku z řešení diferenciálních rovnic, když neumím sčítat... A také takový ukazatel, kde vlastně v oboru začít, když o něm nevím vůbec nic.
U některých zkoušek může být povinná třeba nějaká bezpečnostní zkouška (třeba paragraf 50 pro zkoušku ze zapojování rozvaděče ), ale vnucovat povinné pořadí zkoušek jde opět přímo proti mému konceptu - ve kterém si každý může zvolit postup, který mu vyhovuje.

Odpovědět

Zpět na „Školství“