Fórum Pirátské strany

Já se obávám, že taková diskuze ale potřebuje nějaké srozumitelné základy na kterých se shodneme a popis reality, protože zcela upřímně řešit jednotlivosti jestli se má rušit úřad A nebo B ve chvíli kdy protistrana vychází ze základu "stát je vždy neefektivní násilí" není efektivní. A přes všechnu vůli k diskuzi a tříbení vlastní logiky si nejsem zcela jist, jestli pak není taková debata od začátku poškozená.

David.Wagner píše: ↑12 kvě 2021, 09:55

Já se obávám, že taková diskuze ale potřebuje nějaké srozumitelné základy na kterých se shodneme a popis reality, protože zcela upřímně řešit jednotlivosti jestli se má rušit úřad A nebo B ve chvíli kdy protistrana vychází ze základu "stát je vždy neefektivní násilí" není efektivní. A přes všechnu vůli k diskuzi a tříbení vlastní logiky si nejsem zcela jist, jestli pak není taková debata od začátku poškozená.

Ale to popisuješ postoj ancapů, a ještě dokonce ani ne všech. S kýmkoli mimo ancapů už je ta debata imho možná (libertariáni, minarchisté, klasičtí liberálové, atd.), protože nepopírají legitimitu státu a přerozdělování jako takové. Nicméně souhlasím, že debata s hard-core příslušníky ancap (svobodné fórum a pod.) moc nemá smysl a je to jen taková mentální gymnastika.To stejné ale platí pro (ne)možnost debat s komunisty vs sociálními demokraty, věřícími v patriarchát vs feministkami, nácky vs naštvanými voliči SPD atd.

Yossi píše: ↑12 kvě 2021, 10:41

David.Wagner píše: ↑12 kvě 2021, 09:55

Já se obávám, že taková diskuze ale potřebuje nějaké srozumitelné základy na kterých se shodneme a popis reality, protože zcela upřímně řešit jednotlivosti jestli se má rušit úřad A nebo B ve chvíli kdy protistrana vychází ze základu "stát je vždy neefektivní násilí" není efektivní. A přes všechnu vůli k diskuzi a tříbení vlastní logiky si nejsem zcela jist, jestli pak není taková debata od začátku poškozená.

Ale to popisuješ postoj ancapů, a ještě dokonce ani ne všech. S kýmkoli mimo ancapů už je ta debata imho možná (libertariáni, minarchisté, klasičtí liberálové, atd.), protože nepopírají legitimitu státu a přerozdělování jako takové. Nicméně souhlasím, že debata s hard-core příslušníky ancap (svobodné fórum a pod.) moc nemá smysl a je to jen taková mentální gymnastika.To stejné ale platí pro (ne)možnost debat s komunisty vs sociálními demokraty, věřícími v patriarchát vs feministkami, nácky vs naštvanými voliči SPD atd.

Však v pohodě, celá pointa je ta, že aby taková debata měla smysl tak se musíme vejít do aspoň přibližně stejného rámce, ne přijmout "hledáme střední bod mezi Urzou a Bartošem".

budu extrémně hnusnej, ale mě skoro přijde, že se někdo snaží napasovat Piráty do svýho ideovýho rámce, který ale odpovídá úplně jiné straně/stranám.

Vojtech.Pikal píše: ↑11 kvě 2021, 17:42

(Já bych ze štíhlejšího státu vypíchl občas spíš rušení některých agentur a úřadů.)

Já bych podotknul, že třeba základní příjem je (na rozdíl od různých reálně-libertariánských nemyslů) docela přímočaré minarchistické a současně sociální řešení. Naštěstí nemá v našem programu velkou budoucnost, potože pro levici je to "chudinská dávka", zatímco pro naše pravicové a vysoce kvalifikované IT-klikače to znamená, že jim nejspíš chceme zdanit byt po babičce a zdanit znamená rovnou skoro znárodnit. Takže být "středový" v tomto ohledu znamená respektovat tabu napravo i nalevo a šalamounsky nemít v programu nic

Obecně jsem zamlada s libertariánstvím mírně sympatizoval, než mi došly některé souvislosti. Pro mě copyrightoví Piráti původně měli být takoví "libertariáni bez bouchaček". No, celé se to vyvinulo jinak a je fakt, že pro Dalibora Záhoru, kterého si jinak jako dlouholetého Piráta vážím, je ale libertariánství z nějakého důvodu synonymem pro naprostý fašismus a minarchismus zase synonymem pro libertariánství, tak to je potom těžké.

Spíš než o státu bych mluvil o veřejném sektoru, protože ten kromě státu zahrnuje ještě obce a může zahrnovat ještě ledacos jiného (teda podle mě). Postavit celou společnost čistě jen na soukromém sektoru by bylo trochu nudné a dost antidemokratické, protože slovo "demokracie" se tím podle mě prakticky vyprázdní. Znamenalo by to, že nevyhnutelně budeme všichni na slovo poslouchat takovou či onakou mafii a její zástupce a kde v tom vlastně zbývá nějaký prostor pro slovo "svoboda" mi není jasné. I když jedním z rozměrů slova svoboda je určitě i svoboda individuální, tedy "svoboda od společnosti" a v důsledku i svoboda od státu. Existuje ale i nějaká svoboda v sociální interakci, a ta se čistě na platformě soukromého sektoru téměř zkonstruovat nedá.

Libertariánům často vadí teze o státu, který má "monopol na násilí", protože nevidí dostatek zpětných vazeb a kontrolních mechanismů. Já se samozřejmě monopolů všeho druhu bojím a v zásadě je to tento moment, kdy se stát současně bojím rovnou zrušit, ale současně se bojím i zneužití tohoto monopolu. Přičemž ten strach je ale sám o sobě špatnou reakcí...ať tak, či onak.

Hodně by se zjednodušilo, kdyby se ta zavedená fráze o monopolu na násilí trochu rekurzivně přeformulovala, tak, že "stát má monopol na to mít na něco monopol". Jinými slovy, monopolní poskytovatel čehokoliv se de-facto stává státem, byť ne každá monopolní struktura je součástí veřejného sektoru a podléhá demokratické kontrole, samozřejmě. Víceméně, kdokoliv chce dosáhnout monopolu téměř na cokoliv, měl by si podle mě dát pozor, protože veřejnost ho bude chtít podřídit demokratické kontrole a demokratickým pravidlům hry: soukromý sektor by měl mít dovoleno ledacos, ale musí počítat s tím, že v momentě dosažení monopolu vlastně ztrácí právo na to soukromí.

Toto se hodně řeší na vyspělém Západě, kde skutečně debata o tom, jestli korporace jsou nebo nejsou soukromý sektor a co vlastně doopravdy jsou, je docela vyostřená. Hodně aktuálním tématem je například svoboda projevu vs. Facebook, protože argument je, že pokud nějaká korporace poskytuje veřejnou službu umožňující realizovat ústavou regulovaná práva typu svoboda projevu, tak se vlastně nejde odvolávat na dvoustranné smlouvy, které jsou běžné v soukromém sektoru a veřejnost vást bude přímo regulovat a hotovo. Tohle by samozřejmě bylo taky zneužitelné a povede to k zabedněným "soukromým klubům" a soukromým večírkům místo hospod, v offline i online verzi...

Existují silné symboly, např. otevřené dveře vs. zamčené dveře. Podle mě minarchismus sám o sobě je pirátským idejím blízký a je s nimi kompatibilní, do určité míry. Myslím, že dělící čára mezi liberalismem a libertariánstvím půjde vysledovat někam do 18.století, kdy se oba proudy začaly vzdalovat: půjde tam o rozdíly mezi tím, jestli vzdělávání dětí je veřejná/obecní záležitost, nebo soukromá věc každé rodiny, jestli je možná taková forma soukromého dluhu jedné osoby vůči jiné osobě, která de-facto vytváří instituci otroctví, apod. Zde samozřejmě debata mezi individualismem a kolektivismem probíhá a kolektivismus jej v podstatě v širším smyslu levicový (i když škrtneme marxistický radikalismus, který tuhle debatu odchyluje směrem k "ovládání výrobních prostředků" a znanedbává, že kontrola informací vč. například vzdělání je druhou a skoro stejně důležitou složkou, jako kontrola hmotných zdrojů)

-

Yossi píše: ↑12 kvě 2021, 10:41

David.Wagner píše: ↑12 kvě 2021, 09:55

Já se obávám, že taková diskuze ale potřebuje nějaké srozumitelné základy na kterých se shodneme a popis reality, protože zcela upřímně řešit jednotlivosti jestli se má rušit úřad A nebo B ve chvíli kdy protistrana vychází ze základu "stát je vždy neefektivní násilí" není efektivní. A přes všechnu vůli k diskuzi a tříbení vlastní logiky si nejsem zcela jist, jestli pak není taková debata od začátku poškozená.

Ale to popisuješ postoj ancapů, a ještě dokonce ani ne všech. S kýmkoli mimo ancapů už je ta debata imho možná (libertariáni, minarchisté, klasičtí liberálové, atd.), protože nepopírají legitimitu státu a přerozdělování jako takové. Nicméně souhlasím, že debata s hard-core příslušníky ancap (svobodné fórum a pod.) moc nemá smysl a je to jen taková mentální gymnastika.To stejné ale platí pro (ne)možnost debat s komunisty vs sociálními demokraty, věřícími v patriarchát vs feministkami, nácky vs naštvanými voliči SPD atd.

No ono je to složitý, s tou "legitimitou". Je tam problém skutečně stejný, jako s ideology téměř všech odstínů: "anarchokapitalismus" je vnitřní protimluv, stejně jako spousta podobných, emocemi nabitých romantických protimluvů, všechny tyhle "strhané harfy tóny", které vynalezlo romantické hnutí v 19.století. Stát není jen slovní a právní hříčka, řešící všechny hry s mezinárodněprávní subjektivitou a vzájemných uznáváním apod. - toto je vlastně hra na mezinárodní "kolektiv států", je to hra politické třídy - ale stát je de-facto struktura, která vykonává funkce státu. Nejen každá fungující rodina, ale i každá firma a každá fungující sociální instituce, hospodou počínaje, de-facto je "základem", tedy nějakým komponentem státu, ve smyslu právního státu, když ne demokratického. Řada "odpůrců státu" jsou ve skutečnosti pouze odpůrci demokracie, dál se můžeme bavit, zda supestruktura vzniká jako konfederace těch dílčích celků, kterým zůstává právo na secesi, či zda je to federace, "sojuz něrušimij" - ano, každý soudobý stát trochu si vážící sám sebe samozřejmě svým dílčím složkám zakazuje právo na secesi, apod.

Debata o minarchismu, tedy o silném nebo slabém státu, je trochu mimoběžná s těmito ostatními debatami. Když si to představíme na úrovni třeba firmy jako běžné jednotky ekonomického a trochu i sociálního života, tak otáza třeba zní: kolik máte ve firmě zaměstnanců čistě administrativního charakteru - tedy účetních, právníků, do jisté míry třeba manažerů, apod. - a kolik osob, které vykonávají samotnou činnost, po které je nějaká poptávka zákazníků? A teď je trochu jedno, jestli ty administrativní síly jsou zaměstnány agendou uloženou státem, nebo jen komunikací s jinými firmami. Do jisté míry je to o střetu "bílých límečků" vs. "modrých límečků". Administrativní profese v případě omezení veřejného sektoru a jeho požadavků rozhodně zcela nezaniknou, ale ustaví nějakou novou rovnováhu v soukromém sektoru. To, že místo vyplňování daňových přiznání budou třeba spekulovat s kryptoměnami, nezmění samotnou podstatu jejich role v sociální struktuře... ta je do jisté míry nutná a nezastupitelná, pořád se ale bavíme o poměru kancelářských profesí k nějaké reálné aktivitě v přirozeném, materiálním světě (paradoxem je, že snahy o "automatizaci" kancelářské činnosti se objevily už velmi dávno, dokonce dávno před rozvojem digitálních informačních techhnologií - ale nikdy doopravdy k omezení této činnosti nevedly...).

Mám nezapomenutelnou zkušenost rozhovoru s pražským polévkovým magnátem, kterému v Paralelní Polis chtěli za polévku platit v kryptoměnách Podle mě šlo pořád o to samé: debata ministerstva s živnostníkem, kde cílem je vybrat daň ve formě polévky - a je úplně jedno, že je to ministerstvo "anarchokapitalistické" Ale jak mu to ve zkratce vysvětlit? Převedl jsem holt debatu na uhlíkovou stopu bitcoinu, no...

Tolik k otázce minarchismu

Takhle, máme s nimi nějaké styčné body - mají rozumný postoj ke copyrightu, podporují kryptoměny, kritizujou zneužívání dotací atp. (teda u dotací jsou poněkud extrémnější, to jo). Takže je asi lepší, když si povídají s námi a nevnímají nás jako úplné ufony. Protože další bližší tábor, který mají, jsou takové ty hnědé partičky typu Trikolora. A jakkoli si myslím, že je k nám do strany spíš moc nabírat nechceme, nemyslím si, že bychom chtěli, aby spadli do té hnědé žumpy úplně.

Zároveň ta debata je dobré zrcadlo, abychom si tak nějak uvědomili, že to, co nás pojí, je sociální liberalismus, a některé koncepce jsme nejen ochotni, ale vlastně povinni bránit. Vzhledem k tomu, co nás (a potažmo celou zemi) nejspíš čeká po volbách bychom se měli naučit říkat "sociální stát není sprosté slovo". Protože pokud to neuděláme my, nikdo to za nás neudělá a věci budou hodně zlé. Myslím, že tihle ankapové jsou takové dobré prostředí, kde si člověk muže nacvičit říkat "ne" a vlastně je fajn tam chodit.

David.Wagner píše: ↑12 kvě 2021, 09:55

Já se obávám, že taková diskuze ale potřebuje nějaké srozumitelné základy na kterých se shodneme a popis reality, protože zcela upřímně řešit jednotlivosti jestli se má rušit úřad A nebo B ve chvíli kdy protistrana vychází ze základu "stát je vždy neefektivní násilí" není efektivní. A přes všechnu vůli k diskuzi a tříbení vlastní logiky si nejsem zcela jist, jestli pak není taková debata od začátku poškozená.

Ano, viz můj příspěvek výše... právě proto už delší čas přemýšlím nad tím, jak předefinovat ten nešťastný výrok o monopolu státu na násilí. Vzhledem k tomu, že ho stejně nedokáže efektivně vynutit, je to rozhodně jedna z hliněných nohou, na kterých představa o státu stojí. Piráti do debaty vstoupili s alternativním pojmem "kopírovací monopol", kterým vlastně pojmenovali jeden konkrétní mimo-státní monopol, který nepodléhá demokratické kontrole.

Pokud bychom přešli k definici "stát má monopol na to mít na něco monopol", příblížíme se tím i k sloganu éry 60.tých let "zakazuje se zakazovat". Protože soukromý sektor samozřejmě, pokud ho zbavíme veřejné kontroly, bude jako první mít tendenci zakazovat úplně kdeco, zákazem vstupu na soukromý pozemek pochopitelně počínaje. Takže např. právo volného průchodu krajinou (které pokládám za docela zajímavou hodnotu, která je navíc trochu v rozporu s klasickým liberalismem/libertariánstvím, kdy majetková práva jsou absolutní a majitel pozemku si samozřejmě může oplotit cokoliv), je vynutitelné pouze skrze určité omezení majetkových práv (přímo se nabízí vyšší sazba daně u oplocených pozemků oproti neoploceným, ale současná regulace dle účelového dělení půdy na zemědělskou, lesní, zastavěnou apod. je také použitelná regulace). Protože majetková práva jsou do značné míry "právem někomu něco zakazovat", tak samotný koncept "zakazování zakazovat" je jedním z pokročilejších mezi všemi těmi vnitřně rozpornými romantickými ideovými koncepty typu "boj za mír", apod.

Myslím, že hlavním sporním bodem není velký nebo malý stát, ale spíš debata, zda existují nějaká jiná práva kromě vlastnických nebo zda existuje veřejný prostor, ve kterém nejen majitelé, ale všichni kdo se v něm nacházejí mají nějaká práva . Příklad kdy to nefunguje - automobilismus jako forma využití veřejného prostoru, ze kterého majitelé aut vylučují ty, kdo auta nemají a sociální smysl té aktivity začíná postupně převažovat nad původní funkcí, např. kdykoliv když vznikne dopravní zácpa.

Malý stát může znamenat ledacos: po zuby ozbrojený stát, který ale vybírá nízké daně (to není zcela sympatický stát), stát, který je efektivní v tom co dělá a tudíž nepotřebuje vybírat nízké daně, stát, který zaměstnává relativně malé množství vysoce efektivních úředníků a sociální odpovědnost za zaopatření široké masy průměrných úředníků přenáší na soukromý sektor nebo stát, který zavádí malé množství pravdel, regulujících soukromý sektor... (což, jak jsem výše vysvětlil, nemusí být vždycky dobře - protože určitá vlastnická práva třeba skutečně regulovat chceme a zejména požadujeme odpovědnost v případech, kdy soukromý sektor dosahuje v nějakém oboru monopolního postavení)

Třeba minarchismus coby stát, který vybírá malé či nízké daně, ale zato dluží soukromému sektoru a je při plnění svých základních funkcí závislý na tom, zda a za jakých podmínek mu vůbec bude poskytnut další úvěr, asi není zrovna ideálem, ke kterému by demokracie měla směřovat. Nicméně, při bližším pohledu to vypadá, že právě tohle je varianta, ve které reálně momentálně žijeme...