Pirátský energetický mix - jaký?

Moderátoři: Vedoucí RT, Resortni tym PrumyslObchod

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Průmysl a obchod. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

Do debaty, zda jsou lepší obchodovatelné povolenky nebo uhlíková daň, se nechci pouštět - je docela možné, že uhlíková daň, ale nazval bych jí pokutou. Moje stanovisko k daním je dlouhodobě takové, že mají být nízké, aby daně příliš nezvýhodňovaly subjekty, které se jim umí vyhnout skrze různé optimalizace. A hlavně mají být (mírně) zdaněny v zásadě žádoucí aktivity, aby jejich nárůst a tedy i nárůst výběru daní byly pro společnost žádoucí. Zatímco zdanění nežádoucích aktivit bych nazval pokutou - a alokaci zdrojů přicházejících z pokut bych řešil trochu jinak, než alokaci zdrojů přicházejících z daní (příklad: z pokut za vysoké rychlosti asi nebudeme financovat lepší dálnice, které budou svádět k tomu jezdit ještě rychleji, aby se na nich vybralo více pokut :-) Prostě u daní je smyslem maximalizace výběru, smyslem je žádoucí aktivitu maximalizovat - u pokut vlastně naopak minimalizace - smyslem je naopak nežádoucí aktivitu mimnimalizovat. Dnešní stát je v naprosté schíze, kdy kvůli vlastnímu přežití potřebuje maximalizaci různých aktivit (např. spotřební daně), které se ale dalšími regulacemi snaží naopak minimalizovat a dostává se do střetu sám se sebou.

Jinak obraťme list - zajímavý nápad, jak vyrobit nějakou obnovitelnou elektřinu, k tomu jako vedlejší efekt ještě nějaké to teplo (v zimě alespoň dobré tak na vstup tepelného čerpadla - to je další věc, že v zimě ti sice solární termál nedodá teplo, kterým bys přímo ohřál vodu do sprchy - ale jako teplo na vstup TČ to nejspíš stačí bohatě, takže jen mezi letní vs. topnou sezónou přepínáš trubky, jestli solární termál můžeš pustit napřímo, nebo jen přes výměník TČ...) - a ještě jako bonus to lépe pohlcuje hluk, například z městských dálnic:
https://www.pv-magazine.com/2022/01/18/ ... uth-korea/

A tady bych právě hrozně chtěl začít působit osvětově nejen na členy přes nějaké přednášky na PirateConech, ale právě třeba přes členy-zastupitele na různé placené úředníky, aby když se třeba někde projektují protihlukové bariéry, aby se na nich automaticky počítalo s fotovoltaikou - a třeba právě s takovou kombinovanou se solárním termálem, zvlášť když to ještě má o tolik procent lepší protihlukové vlastnosti. Třeba právě u vás nějaká teplárna je poblíž nějakého obchvatu a protihlukové bariéry (námtkou - piblíž protihluových dálničních bariér obchvatů kolem Prahy jsou určitě teplárny na Dědině, ve Stodůlkách...) kdy by se dalo přejíjt s plynu rovnou na kombinaci solárního termálu s TČ a ten solární termál bude v zimě jen vstup TČ. A navíc se tam na ten stávající plynový kohoutek prdne kogenerace a v zimě, když bude potřba přitopit, tak současně vyrobíš "odpadní elektřinu" - a tou zatopí ti ostatní, co budou mít jen TČ bez kogenerace....

Vhodným řetězením těhle věcí můžeš obrovským způsobem ovlivnit koeficient využití primárního zdroje - na příkladu s akumulací vodíku a jeho použitím na přímé topení vs. akumulací do baterií a použitím na topení přes TČ jsem ti předvedl trochu dramatický koeficient 5, takového asi ve většině situací ze života dosáhnout nepůjde - ale přesto si myslím, že by Piráti mohli mít prioritu prosazování těch alternativ právě třeba na komunální a obecní úrovni, protože taková ta osobní iniciativa občanů, kdy si někdo bohatý postaví perfektní pasivní dům a pošle ještě přebytky FV do sítě - to je scénář spíš pro typicky pravicové strany, osobní odpovědnost jedince a tak, ale právě že víme, že bohatých a současně odpovědných občanů je mizivé promile populace a na finální bilanci to žádný velký vliv nemá. Takže jsou to právě řešení např. na úrovni vesnic a měst, která už nějaký měřitelný dopad mít mohou.. a tady bych právě zkusil působit dovnitř Pirátů působit nějak osvětově, místo abych tady řeši debaty s tebou na úrovni "moji voliči čtou Křetínského info.cz, takže já musím prosazovat to, co čtou oni".

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Michael.Polak píše: 27 led 2022, 10:43

https://www.pv-magazine.com/2022/01/18/ ... uth-korea/

A tady bych právě hrozně chtěl začít působit osvětově nejen na členy přes nějaké přednášky na PirateConech, ale právě třeba přes členy-zastupitele na různé placené úředníky, aby když se třeba někde projektují protihlukové bariéry, aby se na nich automaticky počítalo s fotovoltaikou

Ta korejská zeď vypadá je zatím nějaký experiment. Vypadá to zajímavě, ale nemusí ony se tyhle FV panely náhodou také čistit? :? Soukromník si holt jednou za rok vyleze na střechu a omete těch pár panelů košťátkem, ale umíš si představit ometání kilometrů protihlukových stěn? Dnes, když se to zasviní prachem, popílkem, spalinami z dieselů, tak holt je to špinavé a ničemu to nevadí.
https://goo.gl/maps/m7u7QCDdBdw4PUXd8 ;)

Některé dobré nápady skončí na detailu. :roll: Třeba taková Okurka v Londýně. Hezkej barák, ale jaksi zapomněli, jak se to bude mýt. :lol:

Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
oxley

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 1009
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2285 poděkování
Dostal poděkování: 2572 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Petr.Vileta píše: 27 led 2022, 13:24
Michael.Polak píše: 27 led 2022, 10:43

https://www.pv-magazine.com/2022/01/18/ ... uth-korea/

A tady bych právě hrozně chtěl začít působit osvětově nejen na členy přes nějaké přednášky na PirateConech, ale právě třeba přes členy-zastupitele na různé placené úředníky, aby když se třeba někde projektují protihlukové bariéry, aby se na nich automaticky počítalo s fotovoltaikou

Ta korejská zeď vypadá je zatím nějaký experiment. Vypadá to zajímavě, ale nemusí ony se tyhle FV panely náhodou také čistit? :? Soukromník si holt jednou za rok vyleze na střechu a omete těch pár panelů košťátkem, ale umíš si představit ometání kilometrů protihlukových stěn? Dnes, když se to zasviní prachem, popílkem, spalinami z dieselů, tak holt je to špinavé a ničemu to nevadí.
https://goo.gl/maps/m7u7QCDdBdw4PUXd8 ;)

Některé dobré nápady skončí na detailu. :roll: Třeba taková Okurka v Londýně. Hezkej barák, ale jaksi zapomněli, jak se to bude mýt. :lol:

Zalezi ako chytro to postavis. Ked das dostatocny sklon, a v krajine ti obcas prsi, tak mas do znacnej miere samocistenie. Keby si to pravidelne cistil mozes dosiahnut o ja nevem 10-30% viac, podla toho v akom znecistenom prostredi si, ale tak cele je to o pomere cena-vykon. Aj keby si sa na to vykaslal uplne, pri rozumnej cene panelov sa ti to stale moze vyrazne oplatit. (otazka potom je, ci neskusit napr. aj horizontalne veterne turbinky, ako uz teraz existuje par projektov, ale to uz je na inzinierske riesenie, co zrovna vide najlepsie, pripadne nejaka kombinacia)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvek:
Petr.Vileta
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci sprejeři. ;)

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

Mimochodem, k tomu vodíku něco tady:
https://www.youtube.com/watch?v=vrKvj2MHLVw&t=82s
(a to ani nezmínili vodíkové křehnutí trubek...)

Zkrátka, máme skutečný problém. Problém zemního plynu není jen závislost na Rusku, případně zaoceánských LNG importech. Problém je i faktická nepoužitelnost té infrastruktury na nic dalšího v budoucnu.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
Petr.Vileta

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

oxley
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 136
Registrován: 03 čer 2021, 17:29
Dal poděkování: 93 poděkování
Dostal poděkování: 51 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od oxley »

Michael.Polak píše: 24 led 2022, 20:37
Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 09:29
Ivor.Kollar píše: 23 led 2022, 21:02

Medzitym na MPO: https://blisty.cz/art/106674-poruseni-p ... -plyn.html:))

Tam se píše o uhlí pro výrobu tepla. Jak bys chtěl staré uhelné teplárny pro celá města najednou přestavět na plyn? O vytápění elektřinou z větru a FV doufám nikdo rozumný neuvažuje (při poměru cen elektřiny a čehokoliv jiného). ;)

Pokud přebytky FVE uložíš do baterií, dostaneš se na účinnost akumulace asi 80%. Ale pokud tuto energii pak proženeš tepelným čerpadlem místo ponorným vařičem (topnou spirálou v přímotopu, bojleru, apod.), tak můžeš získat ve formě tepla klidně 240% energie, kterou si prve vyrobil z té FVE (!). (samozřejmě: velkou otázkou je počet cyklů, během kterých účinnost akumulace zůstane nad těmi 80%...)

Tohle je podle meho nazory nesmysl. Ceska domacnost ma omezeni na 10kWp bez licence. z FVE vyrabite energii prevazne v lete, v dobe kdy ji tolik nepotrebujete a muzete ji tak skladovat do teple vody nebo baterii. No jenze pak 1 den nesviti a energie z baterii zmizi. Pripadne rovnou pres noc.
V zime je vyroba energie z FVE mizerna. z 10kWp udelate minimum co sotva nabije ty baterie, ale urcite s tim nemuzete pohanet TC. Je treba si uvedomit, ze TC, aby vytopilo prumerny domek spotrebovava kW. Elektrarna 10kWp tolik nevyrobi a tudiz se s ni neda topit, ani do TC. Ucinost tak nemuze nikdy byt 240%, to je naprosta utopie.
Uskladnenim energie z FVE do virtualni baterie se v podstate take nevyplati, protoze pak platite v zime zpet poplatky za silovinu atd.. a v podstate vydelate "1,40kc" na 1kWh. tu kterou neulozite budete kupovat za 5kc. takze uspora zadna a na topeni opravu nefunkcni.

Jeste jsem nezminil ze pri dnesnim globalnim oteplovani, kdyz napr. dnes u nas bylo -17.5 pod nulou to TC jede jak kdyz nejede. Tedy toci, hyka, ale nijak zvlast nehreje.

Tito uživatelé poděkovali autorovi oxley za příspěvek:
Petr.Vileta
oxley
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 136
Registrován: 03 čer 2021, 17:29
Dal poděkování: 93 poděkování
Dostal poděkování: 51 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od oxley »

Michael.Polak píše: 27 led 2022, 10:43

Jinak obraťme list - zajímavý nápad, jak vyrobit nějakou obnovitelnou elektřinu, k tomu jako vedlejší efekt ještě nějaké to teplo (v zimě alespoň dobré tak na vstup tepelného čerpadla - to je další věc, že v zimě ti sice solární termál nedodá teplo, kterým bys přímo ohřál vodu do sprchy - ale jako teplo na vstup TČ to nejspíš stačí bohatě, takže jen mezi letní vs. topnou sezónou přepínáš trubky, jestli solární termál můžeš pustit napřímo, nebo jen přes výměník TČ...) - a ještě jako bonus to lépe pohlcuje hluk, například z městských dálnic:
https://www.pv-magazine.com/2022/01/18/ ... uth-korea/

Tady bych zase rad zminil, ze tohle je utopie. Teoreticky to asi funguje, ale nikdy to nebude vyuzitelne. Duvodem je to, ze ta voda co se ohreje termosolarnim clankem ma teplotu par stupnu. Ok, neco malo nahreje, ale aby to vyuzilo TC a mohlo s tim vytopit jeden dum, by bylo potreba te vody, asi jako ve Vltave. Tedy termosolaru by musely byt kilometry, aby v zime neco nahraly pro jeden dum.
To cerpadlo vycerpa teplo z vody velmi rychle. Mimo jine geotermal ma take proto dva vrty, protoze v zime se jeden muze celkem rychle vychladit a pak nefunguje a prepina se na druhy vrt.

Nehlede na to, ze... uz jste videl jak vypada ta barriera napr. z betonu za 6 mesicu ? Ty solarni panely by musel nekdo permanentne myt, voda atd, aby vubec neco produkovaly.

Tito uživatelé poděkovali autorovi oxley za příspěvek:
Petr.Vileta
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

oxley píše: 31 led 2022, 21:18

Tohle je podle meho nazory nesmysl. Ceska domacnost ma omezeni na 10kWp bez licence. z FVE vyrabite energii prevazne v lete, v dobe kdy ji tolik nepotrebujete a muzete ji tak skladovat do teple vody nebo baterii.

Tak zaprvé, omezení na 10 kWp je čistě administrativní regulace, limit, do kterého není potřeba mít licenci. Jednak získat tu licenci asi nebude navždy nemožné, jednak jde zkrátka o regulatorní limit, který byl nějak stanoven a který nemá nic společného s fyzikální možnostní nebo nemožností. Přebytky z OZE bych ani nespojoval s touhle bezlicenční domácí malovýrobou. Jednak teda těch 10 kWp není nijak málo - celoročně lze z toho očekávat celkem cca 10 MWh, a to už teda na pár dobití baterií i na celoroční vytápění (možná i bez tepelného čerpadla?) docela stačí. Problémem je fakt jen ta akumulace....

Zadruhé, psal jsem o ideálním případě, že by byla zvládnutá sezónní akumulace přebytků z OZE. Tu dlouhodobě vidím "blízko spotřebiteli", spíše než blízko výrobce. Dnes do vyrovnávacích baterií investují např. provozovatelé OZE, protože jim umožňuje dodávat do sítě i v době, kdy OZE nevyrábějí, jenže z hlediska nějaké celkově ekonomické logiky rozvodné sítě se zkrátka vyplácí aby ztráty v síti nastávaly spíš v době přebytků výroby, než v době maximální poptávky. Akumulace blízko spotřebiteli ale nemusí znamenat baterie pro každý dům - naopak, pokud se nějaká akumulace v industriálním měřítku objeví, vidím to spíše cca na úrovni měst a obcí (to teď nemyslím nutně z hlediska majetkových poměrů, i když to klidně taky - ale spíše z hlediska měříka).

Sezónní akumulace je zatím hudba opravdu vzdálené budoucnosti... ale kdybychom ji zvládli, tak skutečně hodně věcí začne dávat smysl. Topit tepelnými čerpadly by bylo najednou výhodnější, než používat stávající plynovou infrastrukturu. Atakdál. Vymyslet ekonomicky únosnou a škálovatelnou sezónní akumulaci elektřiny vidím jako jedinou alternativu k využívání jaderné energie. Zemní plyn není po přičtení ztrát při přenosu a rizik totální závislosti na dovozu (zase: tady je fascicnující, jak všechny děsí dovoz elektřiny z větrných elektráren v Severním moři, ale dovoz zemního plynu odkudkoliv nevadí vůbec nikomu.... přitom tu elektřinu bychom nedováželi pořád, ale jenom občas někdy, a třeba i výhodně - levně ve špičkách - zatímco zemní plyn dovážíme totálně furtumfurt a jakákoliv případná tuzemská produkce na jižní Moravě je naprosto k smíchu...)

Sezónní akumulace je velká technologická výzva, obrovsky investičně náročná, která se navíc nehodí žádným hlavním hráčům: ani průmyslu zemního plynu, ani uhelnému průmyslu (u jaderné energetiky je to jako obvykle dvojznačné - ovšem ta řeší spíš krátkodobější vyrovnávání špiček, tedy třeba akumulaci v řádu dnů - sezónní akumulace je k investicím do JE spíš komplementární...)

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Michael.Polak píše: 31 led 2022, 23:17
oxley píše: 31 led 2022, 21:18

Tohle je podle meho nazory nesmysl. Ceska domacnost ma omezeni na 10kWp bez licence. z FVE vyrabite energii prevazne v lete, v dobe kdy ji tolik nepotrebujete a muzete ji tak skladovat do teple vody nebo baterii.

Tak zaprvé, omezení na 10 kWp je čistě administrativní regulace, limit, do kterého není potřeba mít licenci. Jednak získat tu licenci asi nebude navždy nemožné, jednak jde zkrátka o regulatorní limit, který byl nějak stanoven a který nemá nic společného s fyzikální možnostní nebo nemožností. Přebytky z OZE bych ani nespojoval s touhle bezlicenční domácí malovýrobou. Jednak teda těch 10 kWp není nijak málo - celoročně lze z toho očekávat celkem cca 10 MWh, a to už teda na pár dobití baterií i na celoroční vytápění (možná i bez tepelného čerpadla?) docela stačí. Problémem je fakt jen ta akumulace....

Můj domeček, cihlový, 100 let starý, 2+1, potřebuje plynový kotel 18kW. Tepelné čerpadlo vzduch-voda stejného výkonu by mohlo mít elektrický příkon něco kolem 4kW. Jenže aby mi to v zimě opravdu topilo, tak potřebuji mít ty elektrické 4kW jisté a ne jestli bude foukat vítr nebo svítit funkce. Kolik maximálně může vyrobit taková fotovoltaika 10kWp za běžný prosincový den a jak velkou akumulaci bych musel mít v bateriích? :?

Jo a mimochodem, ten kotel mě stál předloni nějakých 15000Kč, kdežto to tepelné čerpadlo pod 280000Kč nekoupím. :roll:

Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
oxley

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

A tohle vypadá zajímavě, jestli to není fake.
https://techsvet.cz/nejnovejsi-zpravy/s ... osvojtech/

a zdá se, že není https://www.forbes.com/sites/jamesconca ... torsaneel/

Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
oxley

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Průmysl a obchod“