Pirátský energetický mix - jaký?

Moderátoři: Vedoucí RT, Resortni tym PrumyslObchod

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Průmysl a obchod. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Michael.Polak píše: 24 led 2022, 20:37
Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 09:29
Ivor.Kollar píše: 23 led 2022, 21:02

Medzitym na MPO: https://blisty.cz/art/106674-poruseni-p ... -plyn.html:))

Tam se píše o uhlí pro výrobu tepla. Jak bys chtěl staré uhelné teplárny pro celá města najednou přestavět na plyn? O vytápění elektřinou z větru a FV doufám nikdo rozumný neuvažuje (při poměru cen elektřiny a čehokoliv jiného). ;)

Ta zrovna teplárny přestavíš na (velká) tepelná čerpadla výrazně jednodušeji, než individuální rodinné domky.

No já vím, co je tepelné čerpadlo a jak funguje, ale třeba Plzeňská teplárenská má instalovaný tepelný výkon tuším něco kolem 900 MW. Kdyby se uhelné kotle vyměnily za tepelná čerpadla voda-voda, tak nám v říjnu zamrznou všechny 4 plzeňské řeky kdyby za země-voda, tak můžeme za městem postavit nekrytý zimní stadion s celoročním provozem. ;) Nemám to spočítané a trochu přeháním, ale jak chceš takhle velké teplárny nahradit, pokud nemají k dispozici geotermální zdroje, jako třeba na Karlovarsku. Například Pražská teplárenská zásobuje cca 250 000 domácností a má instalovaný výkon cca 1800 MW.
https://www.ptas.cz/data/folders/vyrocn ... 03-f35.pdf

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 21:38

. Kdyby se uhelné kotle vyměnily za tepelná čerpadla voda-voda, tak nám v říjnu zamrznou všechny 4 plzeňské řeky kdyby za země-voda, tak můžeme za městem postavit nekrytý zimní stadion s celoročním provozem. ;)

Tak samozřejmě, nabízí se spojit centralizovaná tepelná čerpadla s legendární "halou pro Sáblíkovou", ale ta má stát v Praze v Radotině, tak nevím :fet:

Ne vážně... chladit řeky asi není řešení, i když mi fascinuje, jak stoupenci jaderné energetiky nemají problém řeky o pár stupňů ohřívat (nebo z nich vodu odčerpat, odpařit a ohřívat krajinu v okolí...), stejně tak velké vodní hydroelektrárny skrze odběr spodních vrstev vody Vltavu fatálně ochladily klidně o deset stupňů (např. ve srovnání s Berounkou), takže třeba ve Štěchovicích se vůbec nedá ani v létě koupat... ale ochlazení řeky tepelným čerpadlem by byl naopak problém....

Podzemní výměník je jedna možnost: k centralizované teplárně, která byl od začátku navržená jako industriální objekt, určitě vrtná souprava zajede spíš, než na leckterý obestavěný dvorek. Další možnost, je, že podzemní výměník nemusí být přímo u teplárny, a že pro takhle velký objem by se už vyplatilo postavit "chladovody" do místa, které jsou pro vrtání vhodné. A v neposlední řadě je zde ale možnost výměníku vzduch-vzduch: města jako celek tvoří tepelné ostrovy, když vyjedu z Prahy, ukáže (nejen v zimě) teploměr až o dva stupně méně, než ve městě - v zimě to nejspíš dělá všechno to topení v objektech, v létě zase výměníky klimatizací a největší vliv bude mít zkrátka odlišné albedo zastavěné plochy, kdy se město celkově ohřívá slunečním zářením (i v zimě), díky tomu se nevytvoří sněhová pokrývka, město se dále ohřívá...

Těch pár MW v podobě ochlazeného studeného vzduchu, které by tepelná čerpadla v teplárnách produkovala, mi nepřijde jako zásadní problém, ve srovnání s vlivem městského tepelného ostrova na mikroklima. Ano, v bezprostředním okolí teplárny by asi byla trochu Sibiř, pokud by zrovna bylo bezvětří :-) A nebo jak jsem psal... postavit chladovod k vrtům někam za město, nad cílovou oblastí chladovodu by se aspoň dařilo smrkovým lesům....

Podstatná úvaha je, že pokud zvládneme sezónní akumulaci z OZE (nevím zatím jak, a do vodíku to asi nebude), tak topení čímkoliv jiným, než prostým spalováním čehokoliv je snadno představitelné. Jakmile bys opravdu dokázal mít akumulované přebybtky elektřiny za OZE (zatím je to nereálné), tak se celá ekonomika vytápění drasticky změní. Teď se s tepelným čerpadlem a elektřinou z uhlí dostaneš akorát na ta stejná čísla, jako když uhlí spálíš lokálně - což je celkově levnější (když zanedbáš přepravu uhlí, ovšem). Ale jakmile by šlo o "čistou" elektřinu z OZE, kterou dokážeš akumulovat do hloubi zimní sezóny, tak se ta ekonomika zásadně mění. Celé to je o počtu cyklů té akumulace, ze které ti vyplývají náklady na akumulovanou jednotku energie: dnes je to stále ještě nekonkurenceschopné, ale v momentě, kdy cena akumulace klesne pod úroveň ceny uhlí nebo zemního plynu, tak to zcela změní pravidla hry.

Jak též viz důkazy, že lidi v elektromobilech chycených v dopravní zácpě fakt nezmrznou, a že i v těch verzích bez tepelných čerpadel vydrží baterka topit několik dní a nakonec je to snad i efektivnější, než nechat běžet motor naprázdno... protože tam část protopíš mimo auto, ve formě horkých výfukových plynů, apod. (zkrátka nejde lidi současně strašit "neuhasitelnými" požáry elektromobilů a současně tím, že v nich v dopravní zácpě zmrznou...)

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Pokud si to správně pamatuji, tak nejúčinnější jsou tepelná čerpadla voda-voda, pak země-voda a nejhorší je vzduch-voda. Tedy hlavně v zimě, kdy to teplo potřebuješ nejvíc. Navíc výměník v řece se v případě poruchy opravuje o něco snadněji, než výměník v zemi. Ochlazování měst bych se spíše vyhýbal, protože v létě tepelná čerpadla poběží jen na ohřev TUV, ale nejvíc poběží v zimě, kdy v teplejším městě nemusíš tolik topit a nemusíš odklízet tolik sněhu. ;)

Ale tohle vypadá zajímavě.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/tech ... nom-186115

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 1009
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2285 poděkování
Dostal poděkování: 2572 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 09:29
Ivor.Kollar píše: 23 led 2022, 21:02

Medzitym na MPO: https://blisty.cz/art/106674-poruseni-p ... -plyn.html:))

Tam se píše o uhlí pro výrobu tepla. Jak bys chtěl staré uhelné teplárny pro celá města najednou přestavět na plyn? O vytápění elektřinou z větru a FV doufám nikdo rozumný neuvažuje (při poměru cen elektřiny a čehokoliv jiného). ;)

(a stary socialista vileta zase vylepsuje volny trh dotaciami... na uhlie:)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ivor.Kollar píše: 25 led 2022, 11:56
Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 09:29
Ivor.Kollar píše: 23 led 2022, 21:02

Medzitym na MPO: https://blisty.cz/art/106674-poruseni-p ... -plyn.html:))

Tam se píše o uhlí pro výrobu tepla. Jak bys chtěl staré uhelné teplárny pro celá města najednou přestavět na plyn? O vytápění elektřinou z větru a FV doufám nikdo rozumný neuvažuje (při poměru cen elektřiny a čehokoliv jiného). ;)

(a stary socialista vileta zase vylepsuje volny trh dotaciami... na uhlie:)

Kde prosím píšu o dotacích na uhlí? :roll: Já jen konstatuji, že zatím za uhelné teplárny nemáme vhodnou náhradu. Uhlí nemá být dotováno, ale než se najde náhrada uhelných tepláren o výkonech pár stovek MW na jednu teplárnu, asi bude nutné to uhlí ani nezatěžovat předraženými povolenkami. Ony totiž tak trochu přestaly sloužit svému účelu a staly se předmětem spekulací.

A toho socialistu si vyprošuji. :evil:

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 1009
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2285 poděkování
Dostal poděkování: 2572 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Petr.Vileta píše: 25 led 2022, 12:02
Ivor.Kollar píše: 25 led 2022, 11:56
Petr.Vileta píše: 24 led 2022, 09:29

Tam se píše o uhlí pro výrobu tepla. Jak bys chtěl staré uhelné teplárny pro celá města najednou přestavět na plyn? O vytápění elektřinou z větru a FV doufám nikdo rozumný neuvažuje (při poměru cen elektřiny a čehokoliv jiného). ;)

(a stary socialista vileta zase vylepsuje volny trh dotaciami... na uhlie:)

Kde prosím píšu o dotacích na uhlí? :roll: Já jen konstatuji, že zatím za uhelné teplárny nemáme vhodnou náhradu. Uhlí nemá být dotováno, ale než se najde náhrada uhelných tepláren o výkonech pár stovek MW na jednu teplárnu, asi bude nutné to uhlí ani nezatěžovat předraženými povolenkami. Ony totiž tak trochu přestaly sloužit svému účelu a staly se předmětem spekulací.

A toho socialistu si vyprošuji. :evil:

Presne tu sa o tom pise, zobrat dane a dotovat z nich spalovanie uhlia. (aj) z mojich penazi. Povolenky su tu s nami uz nejaky ten rok, to nie je nieco, co by vzniklo zo dna na den. Vedelo sa ze pojdu hore, a je to prave trzny prostriedok, ako postupne donutit vyrobcov prejst na cistejsie zdroje energie. Dotovat ich teraz z eraru skutocne nedava ziadny zmysel. Chapem ze mas aj svoju socialnu stranku, a prerozdelovanie erarneho majetku ti nie je cudzie, ale zrovna to strkat do uhlia je prehlbovanie problemu. Ako ma potom vzniknut tlak, na nahradu spinavych rieseni? Ked nic nespravim, a ONI sa mi na to zlozia?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvek:
Michael.Polak
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

Petr.Vileta píše: 25 led 2022, 11:56

Ale tohle vypadá zajímavě.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/tech ... nom-186115

Tesat do kamene: "Osobně vidím budoucnost spíše v decentralizaci výroby elektrické energie i regulace, protože když bychom měli každé kolísání přenášet někam do jedné přečerpávací elektrárny, způsobilo by to velké ztráty. Když budeme mít naopak mnoho menších místních řešení, tak nebude síť tak zahlcená."

Když to napíše odborník, snad to pochopí i místní "odborníci". Já bych si jako jeden z pilířů Pirátského energetického programu (do budoucna, až budeme mít v parlamentu nějaké slovo, a ne jako teď) troufl prosazovat "akmulace blízko spotřebitelům, místo blízko výrobcům". To je totiž přesně to, o čem mluvím: pokud použijeme zase nějaké nové Dlouhé stráně, tak se pak cestou od té centralizované akumulace ke spotřebiteli klidně 10% i víc poztrácí v síti. Je potřeba hledat způsoby, kam akumulaci vrazit přímo na okraj velkých měst... do Plzně, do Prahy. Počítat s tím dlouhodobě, aby to bylo škálovatelné a aby si města sama mohla rozhodovat, kdy je zrovna cena v síti natolik nízká, aby se jim vyplatilo si energii nakoupit do zásoby...

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4265
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2960 poděkování
Dostal poděkování: 6844 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Michael.Polak »

Petr.Vileta píše: 25 led 2022, 12:02

asi bude nutné to uhlí ani nezatěžovat předraženými povolenkami.

No ale jiný nástroj v podstatě nejde vymyslet. Dalo by se snad debatovat, jestli ty obchodovatelné povolenky jsou až tak chytré řešení, protože samozřejmě zisky jdou spekulantům... alternativou by mohla být nějaká uhlíková daň, která by šla přímo do rozpočtu. Případně výrazně zdražení poplatků za těžbu uhlí...

V současnosti výnosy z těžby uhlí dosahují řádů miliard, mzdrové náklady v oboru jsou snad jen jedna desetina z těchto příjmů (i díky socialistickým velkorypadlům). Šlo se cestou nejmenšího odporu a námahy, desetiletí se řešilo jenom vytápění za nejnižší náklady - a jaké to má negativní důsledky jinde nikoho nezajímalo. Vyrobená energie pak jde na vývoz, což tobě vadí - ale princip je, že zachování stávajícího stavu je přesně o tom, aby, se energie vyvážela levně a pak vyvážela přes hranice se ziskem.

Celá představa, že my si sice můžeme z Německa levně dovážet ojetá auta a vůbec cokoliv, co se nám za chce - ale Němci nemají právo na našem trhu nakupovat elektřinu, je dost ujetá. Propojení rozvodných sítí je do budoucna jediné řešení. Na možnosti pracovat v Německu nebo si tam koupit levné ojeté auto ušetříme. Ušetřené peníze pak utratíme za dražší energii - ale podle mě je to jediná cesta, protože motivuje k optimalizacím a úsporám a rozvoji obnovitelných zdrojů. Stávající stav je tak jako tak neudržitelný, další uhlí v zemi není, takže čím dříve lidi vezmou na vědomí, že to tak je, tím líp...

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

mirefek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 20
Registrován: 30 zář 2021, 20:33
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od mirefek »

Médii před časem proběhly zprávy o evropské "zelené nálepce" pro jadernou energii.
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3422 ... cial-times
Můžu se zeptat, jak se k tomu staví Piráti v EP? @Marcel.Kolaja @Mikulas.Peksa @Marketa.Gregorová
Osobně bych doufal, že Piráti ekologičnost jádra podporují, ale ve frakci s Německými Zelenými člověk nikdy neví...

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35412
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32297 poděkování
Dostal poděkování: 26172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátský energetický mix - jaký?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Michael.Polak píše: 25 led 2022, 15:20
Petr.Vileta píše: 25 led 2022, 12:02

asi bude nutné to uhlí ani nezatěžovat předraženými povolenkami.

No ale jiný nástroj v podstatě nejde vymyslet. Dalo by se snad debatovat, jestli ty obchodovatelné povolenky jsou až tak chytré řešení, protože samozřejmě zisky jdou spekulantům... alternativou by mohla být nějaká uhlíková daň, která by šla přímo do rozpočtu. Případně výrazně zdražení poplatků za těžbu uhlí...

Celá představa, že my si sice můžeme z Německa levně dovážet ojetá auta a vůbec cokoliv, co se nám za chce - ale Němci nemají právo na našem trhu nakupovat elektřinu, je dost ujetá.

Emisní povolenky mě+ly sloužit k regulaci, s tím se dokážu smířit, ale nikdy se neměly stát samy komoditou. Podle mě by neměly bát obchodovatelné a měl by je smět získat jen subjekt, který opravdu provozuje "špinavé" zdroje emisí. Že si povolenky nakoupí subjekt A, který provozuje 1GW v uhlí a 10 GW ve fotovoltaice a nepotřebné prodá draho subjektu B, který provozuje jen 5 GW z uhlí, je prostě špatně. Prý si povolenky dokonce může koupit i subjekt C, který například prodává SW a vůbec s energetikou ani teplárenstvím nemá nic společného.

Němci by samozřejmě i nadále měli právo u nás nakupovat elektřinu, ale my bychom neměli povinnost ji jim prodat, pokud bychom neměli vykrytou vlastní spotřebu. Energetika by neměl být čistý byznys, ale brát na zřetel i bezpečnostní zájmy státu, což je jistě i spokojenost obyvatel a předcházení sociálním bouřím. ;)

Já si prostě myslím, že se nemá dělat revoluce, tj. ničit stará řešení, dokud za ně nemám řešení nová. Je to jako by si rodina řekla "tenhle dům je špatný, zbouráme ho", ale zatím neměla postavený nový a musela by přespávat pod mostem, než si ho postaví. ;)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
oxley

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Odpovědět

Zpět na „Průmysl a obchod“