Fórum Pirátské strany

Milan.Dadourek píše: ↑02 led 2021, 12:39

Viktor.Derka píše: ↑02 led 2021, 09:37 ...
Proto bych zde možná navrhl, aby ten § 18 měl podobný mechanismus jako např. rakouská ústava, kde malé změny může dělat parlament, kvůli větším je již potřeba schválení referendem. Popř. - jelikož působnost CF v oblasti schvalování koaliční smlouvy vyplývá z usnesení CF, tak by mohlo stačit, kdyby dalším usnesením (např. přijetím části prováděcího předpisu) tuto působnost svěřilo RV.
...

Teda tohle se týká prováděcího předpisu a ne přímo smlouvy, ale hlavně bych chtěl upozornit, že navržené usnesení říká, že CF schvaluje koaliční smlouvu (ne že jen vyslovuje souhlas). Dělá to zásadním návrhem.
Mechanismus změny není třeba hledat - je ve Stanovách (čl.6 odst. 5): "...Přijaté zásadní návrhy lze měnit jen dalším zásadním návrhem. ..." (odchýlit se předpisem od výslovného kogentního ustanovení Stanov nelze)
S ohledem na hierarchii orgánů je imho zřejmé, že vůle nejvyššího orgánu (CF) ostatní orgány zavazuje a tedy si neumím představit, jak by usnesení CF mohl změnit jiný orgán, než samo CF (neb ostatní jsou povinny respektovat jeho vůli a tedy ji neměnit). Samozřejmě vyjma situace, kdy samo CF takové oprávnění udělilo. Což ale stále neumožňuje obejít ustanovení Stanov.

Tak v takovém případě by mělo stačit, pokud CF přijme zásadním usnesením prováděcí předpis.

Oznámení moderátora:

Část diskuse k souladu smlouvy a našich předpisů oddělena sem viewtopic.php?f=75&t=55526.

Děkuji sestavovatelům za text i grafiku koaliční smlouvy, čte se příjemně a zní slibně. Snad byla i radost kloubit nejlepší politický program v zemi s druhým skvělým a ještě v atmosféře formulované spolupráce.
Text koaliční smlouvy je až na překlepy neměnný, jsem pochopil... úplně chápu a beru. Takže máme minimálně príma draft pro další podobně diskutované dokumenty: volební program a ani ne za rok poziční koaliční smlouvu. Půjde o ještě vychytanější dokumenty, poněvadž se do nich promítnou impulsy tady z příspěvků, předpokládám.
Minimálně jeden z příštích dokumentů bude vznikat mnohem víc o překot, než tahle koaliční smlouva s korektním a přívětivým STANem. Kloužu po povrchu těch, řekněme, procedurálních příspěvků, resp. největší smysl mi dává ten poslední, co jsem na téma zásadního návrhu nebo vnitřních souladů s předpisy zrovna dočetl. Proces mě naplňuje nadějí, že příště už nebude drhnout skoro nic: máme natrénováno a můžeme se pořádněji věnovat programovým tematům.
Můžeme pilovat Euro, vztah k Izraeli nebo Hizballahu - kdo k čemu má blízko -, nebo rovnoprávnosti všeho druhu. Motivuju k odvážnějším cílům v zemědělské politice: protierozní pásy, meziplodiny i zadržování vody v krajině... pojďme přestat jen podporovat, začněme vynucovat, prosím. V kapitole pro Klima a ŽP už také prosazují a posilují. Jen podpora je chabá a jaksi bez odpovědnosti za výstupy.
Farm to Fork strategy... jestli jde text smlouvy ještě upravovat, tak navrhuju zachovat "Od vidlí po vidličku", nešťastným oficiálním překladům navzdory. Od zemědělce ke spotřebiteli je tak plné konvenčních rolí a konvenčních přístupů, až by se ta strategie rovnou mohla jmenovat od spotřebitele k zemědělci. Jen ten název, jinak strategie sama odpovídá STAN a Pirat programům, vlastně je posiluje pro vyjednávačky na národní úrovni. Dál bych psal off-topic.
Když už je třeba vyhlašovat, co nastane po volbách, tak perspektiva dvou klubů rozšiřuje možnosti. Dle mého soudu. Zatímco rozkládání nebo rozvádění předchází těžko vysvětlitelná bolest (natožpak když ji máme vysvětlovat veřejnosti), spojování je hezký proces. Pojďme si spojení dvou poslaneckých klubů v jeden ponechat do rezervy.
Těším se na spolupráci se STANem na kampani tady v KV kraji a oni asi taky. Však si společně s Piráty prošli skoro čtvrtletním martyriem sestavovačky koalice na Hejtmanství a držíme.
Dneska, týden před hlasováním, jsem pro.

V usnesení CF 17/2020 RP dostalo za úkol vyjednat návrh koaliční smlouvy dle východisek obsažených v příloze analýzy 6b. K tomu si RP stanovilo nepřekročitelné mantinely (pro připomenutí, na základě tohoto příslibu RP byl stažen alternativní návrh usnesení v jednání CF 17/2020, který mantinely vyjednávání nastavoval opravdu nepřekročitelně).

Proč vyjednaná smlouva neodpovídá zadání CF dle přílohy 6b a proč byly překročeny ty nepřekročitelné mantinely?

Přijde mi, že jsme oproti těm předpokladům udělali ústupky kde se dalo (namátkově - poměr mandátů, počet krajských lídrů, autorské právo a poplatky OSA, rovná práva osob stejného pohlaví ve vzájemném soužití, koaliční rada schvalující místo orgánů stran, ...). Jak už tu někdo psal, z rozložení kandidátek na nás vychází téměř všechny hraniční mandáty a STAN má svoje místa navíc "skoro jistá" (dle čísel se kterými se operovalo v době vyjednávání). Ze společného programu je kompromis, kde v případě vyjednávání programového prohlášení vlády budeme dělat kompromis z kompromisu. A klíčová Pirátská témata jako reforma autorského zákona (a třeba i to manželství pro všechny) se tam ztěží dostanou, místo toho, aby to byla ideálně priorita předvolební koalice. A abychom jejich podporu ve vládě vyjednali společně na oplátku za podporu témat, která nám "netrhají žíly". S potenciálem podílet se na vládě se mění to paradigma "pro co jsme schopni vyjednat podporu z opozice" a máme historickou šanci vyjednat prosazení "menšinových" Pirátských témat z pozice dominantní vládní strany či koalice. Měli bychom si dát pozor, ať o tuhle šanci nepřijdeme tím, že svůj program otupíme předvolebními kompromisy více než je nutné. Z vyjednané smlouvy nemám dojem, že by v těch tématech společného programu bylo vidět, že jako Piráti máme 2-3x větší sílu než STAN. Působí to na mě dojmem, že to celé lépe zvládl vyjednávací tým STANu, a my jsme ustoupili kde se dalo. Ale budu rád, pokud se v těchto dojmech mýlím, a někdo z vyjednávacího týmu osvětlí, kde STAN udělal ústupky a překročil své vlastní "nepřekročitelné" mantinely? Protože to my, kteří jsme se vyjednávání neúčastnili, nevidíme.

A ještě jedna otázka. Když už se v té smlouvě nešikovně zavedla k různým účelům ta koaliční rada (místo toho, že tam měly být na konkrétní úkony uvedeny přímo orgány jednotlivých stran, jak bylo v zadání od CF), jak bude zajištěno, že naši členové koaliční rady budou respektovat rozhodnutí orgánů Pirátské strany? Chápu že je snaha to nějak "zalepit" nějakými novými předpisy. Ale vzhledem k tomu, že tu padl i názor, že něco, co CF schválí zásadním návrhem (koaliční dohoda a tedy i koaliční rada) má větší váhu, než jiná rozhodnutí, tak se obávám, že mohou padat argumenty, že naši členové koaliční rady mají větší mandát, než kdokoliv ve straně. Dejme tomu, že RV neschválí společný program koalice, čímž prakticky rozhodne o jejím konci. Budou to naši zástupci v koaliční radě respektovat, nebo v koaliční radě program schválí navzdory rozhodnutí RV?

Mikulas.Ferjencik píše: ↑29 pro 2020, 23:31

Viktor.Derka píše: ↑29 pro 2020, 23:25

Mikulas.Ferjencik píše: ↑29 pro 2020, 23:20

Myslím, že princip "společně do vlády, společně do opozice" opakovaně veřejně deklarovaný Rakušanem je dostatečná záruka, že minimálně v povolebním vyjednávání s námi budou na stejné straně barikády. Jak se bude vyvíjet volební období nevíme, ale věřím, že minimálně od čelných představitelů STAN, co to s námi dohodli, a kteří nejspíš budou ve sněmovně se dá očekávat, že budou držet slovo.

Jako výrok Rakušana "společně do vlády, společně do opozice" IMHO není tak silná záruka za to, že riskujeme solidní překroužkování.

Přečti si Vojtovu Analýzu, riziko překroužkování je nízké. S Matoušem Vančou jsme podrobně zmapovali STAŇácké skokany a je jich tak do deseti v celé ČR, přičemž většina bude na špici kandidátky. Já si navíc myslím, že naši voliči budou v koalici přirozeně kroužkovat Piráty, což známost lokálních starostů minimálně vyváží. Doporučuju kouknout se třeba na kroužky v krajské kampani 2016 v koalicích se zelenými.

Můžu poprosit o jména těch cca 10 skokanů? Mně se totiž nezdá ani ta premisa, že čím víc kandidátů STAN na společných kandidátkách, tím spíš se rozmělní hlasy a eliminuje se riziko skoku. Naopak. Čím víc prostoru STAN na společné kandidátce má, tím větší riziko, že se tam objeví nějaký ten skokan - nezlobte se nikdo na mě, ale nemáme žádné páky tomu zabránit. O skocích by nám mohli povyprávět třeba kolegové z Libereckého kraje (kde naše trojka přeskočila lídra o 5 hlasů a dostala se tak do sněmovny).

Kdy a na základě čeho došlo ke změně níže?
Případné vysvětlení, že STAN posílil, a tak ho už netrestá D´Hondt neobstojí. To z velké části nahradí prémiové mandáty za celkově vyšší volební výsledek.

Ivan.Bartos píše: ↑16 říj 2020, 19:07 V koalici se STAN bychom tak například v případě volebního výsledku 26 %, který je zcela reálný, dostali o 18 mandátů víc, než když půjdeme samostatně.

Milan.Dadourek píše: ↑27 pro 2020, 16:11 PKS byla seznámena s podrobnými výpočty, ze kterých pro Piráty vycházely navíc 2 (slovy dva) mandáty - když to dobře půjde.

kaze píše: ↑03 led 2021, 14:23 Kdy a na základě čeho došlo ke změně níže?
Případné vysvětlení, že STAN posílil, a tak ho už netrestá D´Hondt neobstojí. To z velké části nahradí prémiové mandáty za celkově vyšší volební výsledek.

Ivan.Bartos píše: ↑16 říj 2020, 19:07 V koalici se STAN bychom tak například v případě volebního výsledku 26 %, který je zcela reálný, dostali o 18 mandátů víc, než když půjdeme samostatně.

Milan.Dadourek píše: ↑27 pro 2020, 16:11 PKS byla seznámena s podrobnými výpočty, ze kterých pro Piráty vycházely navíc 2 (slovy dva) mandáty - když to dobře půjde.

Nevím, z čeho vycházel Ivan, ale podle datumu jde o citaci z doby, kdy byla použitá východiska pro odhady odlišná. (Preference obou stran vypadaly jinak.) (Ovšem už tenkrát byl ten předpoklad, myslím, hodně optimistický - což vnímám v souladu s Ivanovou zálibou stanovovat cíle vysoko.)

Celkem 4 prémiové mandáty, z toho 2 pro Piráty, nejsou moje čísla, nýbrž odhad, se kterým byla seznámena PKS při prezentaci výsledků vyjednávání ze strany vyjednávacího týmu Pirátů. Ptal jsem se výslovně, jestli ty podklady znamenají, že se pro Piráty očekává z koalice zisk dvou mandátů navíc, a bylo mi to potvrzeno. Dokonce na přímý dotaz, jak potom máme komunikovat výhody koaliční spolupráce voličům, bylo řečeno (a opakovaně tuším i na našem KF), že tou výhodou je post premiéra pro Piráty. Po zveřejnění těch analýz (nebo alespoň části), jsem tu opakovaně volal.

Když se podívám na mandaty.cz, tak se tam nyní předpokládá pro Piráty 41 poslanců a pro STAN 20. Prémie 18 mandátů za lepší výsledek by znamenala celkem 79. To byl minule +- výsledek ANO (29,5%), ale pouze díky tomu, že ostatní zůstali o parník za ním. Teď se tu budou nejspíš o vítězství přetahovat 3 uskupení a sekundovat budou další 3. Celkem je mandátů 200, takže to matematicky nevychází ani při největším optimismu.

V důvěře v mandaty.cz jednali i naši vyjednavači se STAN. Tím bylo zdůvodňováno, proč dojednaný poměr je 2:1 oproti předpokládanému 3:1. Kdybych chtěl vidět růžově, tak si dovedu představit možná 8 mandátů celkem navíc - když vyhrajeme, 3blok neuspěje a kupa dalších příznivostí (tedy +5? pro Piráty - asi méně, protože hodně pozic "těsně pod čárou" má STAN). Ale při úvahách o schválení koaliční smlouvy mám potřebu vycházet spíše z co nejpravděpodobnějšího scénáře. A ten mi úvahově odpovídá nanejvýš těm +4 (dva pro Piráty), jak bylo ukázáno od vyjednavačů. Tím spíše nemám důvod o tom pochybovat.


(Původní odhady ohledně mandátů opravdu významně stály na předpokladu, že STAN by kvůli dHondtovi přišel o mandáty - to lze imho dohledat ve vlákně k pověření RP jednáním. Nyní už ale mandaty.cz předpovídají STAN 20 křesel, což je dokonce více, než by mu při očekávaných 9% vycházelo poměrně. Trestaná bude ČSSD a KSČM, případně TOP09 a KDU.)

EDIT: Omlouvám se, napadla mě varianta, kdy by skutečně bylo možné mít těch 18 mandátů navíc. Pokud by 3blok nedosáhl 15%

Milan.Dadourek píše: ↑03 led 2021, 18:23 Když se podívám na mandaty.cz, tak se tam nyní předpokládá pro Piráty 41 poslanců a pro STAN 20.

Dá se předpokládat, že STAN ve volební koalici získá reálně nejméně 14 mandátů. Pak by při stejné výhodnosti měli Piráti úměrně získat 51 mandátu.
Jestliže by si ale STAN přišel na 20 mandátů, pak by to pro Piráty mělo znamenat 73 mandátů.

Ludek.Blaha píše: ↑03 led 2021, 21:20

Milan.Dadourek píše: ↑03 led 2021, 18:23 Když se podívám na mandaty.cz, tak se tam nyní předpokládá pro Piráty 41 poslanců a pro STAN 20.

Dá se předpokládat, že STAN ve volební koalici získá reálně nejméně 14 mandátů. Pak by při stejné výhodnosti měli Piráti úměrně získat 51 mandátu.
Jestliže by si ale STAN přišel na 20 mandátů, pak by to pro Piráty mělo znamenat 73 mandátů.

???
Téhle úvaze naprosto nerozumím.
Bavíme se o předloženém návrhu koaliční smlouvy? Ta například výsledek 59 mandátů rozděluje, pokud vím, 19 pro STAN a 40 pro Piráty. (Konstelace 14:51 nemůže podle návrhu smlouvy vůbec nastat, s ohledem na rozdělení pozic na kandidátkách. - Je respektován poměr cca 1:2.) A fakt by to měl argumentovat někdo, kdo to navrhoval. Já jen čerpám z představené prezentace.

Bohuslav.Svehla píše: ↑03 led 2021, 10:26

Mikulas.Ferjencik píše: ↑29 pro 2020, 23:31

Viktor.Derka píše: ↑29 pro 2020, 23:25

Jako výrok Rakušana "společně do vlády, společně do opozice" IMHO není tak silná záruka za to, že riskujeme solidní překroužkování.

Přečti si Vojtovu Analýzu, riziko překroužkování je nízké. S Matoušem Vančou jsme podrobně zmapovali STAŇácké skokany a je jich tak do deseti v celé ČR, přičemž většina bude na špici kandidátky. Já si navíc myslím, že naši voliči budou v koalici přirozeně kroužkovat Piráty, což známost lokálních starostů minimálně vyváží. Doporučuju kouknout se třeba na kroužky v krajské kampani 2016 v koalicích se zelenými.

Můžu poprosit o jména těch cca 10 skokanů? Mně se totiž nezdá ani ta premisa, že čím víc kandidátů STAN na společných kandidátkách, tím spíš se rozmělní hlasy a eliminuje se riziko skoku. Naopak. Čím víc prostoru STAN na společné kandidátce má, tím větší riziko, že se tam objeví nějaký ten skokan - nezlobte se nikdo na mě, ale nemáme žádné páky tomu zabránit. O skocích by nám mohli povyprávět třeba kolegové z Libereckého kraje (kde naše trojka přeskočila lídra o 5 hlasů a dostala se tak do sněmovny).

Tak samozřejmě, pokud dáme na kandidátky jenom ty lidi, u kterých počítáme, že by jim mohlo vyjít zvolení, tak žádné skokany nemusíme řešit. Jen nevím, jestli lidi budou chtít ty poloprázdné kandidátky volit a co budem dělat, když někde uspějeme lépe, než jsme čekali a nebude nikdo na kandidátce, který by mohl mandát nastoupit, takže ten propadne další největší straně (pravděpodobně ANO nebo Konzervativní blok.)
Co se týče šance skočit, musím připomenout dvě premisy, které prostě ovlivňují šanci na skok;
1) Čím menší kraj, tím celkem méně voličů, tím jednodušší je sehnat kritické množství kroužků a tím větší šance na skok - toto je důležité v malých krajích a s tím nic neuděláš
2) Čím menší volební strana, tím méně jejích voličů a tím jednodušší je sehnat kritické množství kroužků a tím větší šance na skok - toto je důležité, když se člověk dívá na naše skokany před 3 lety a teď, že velikost strany je jinde a v koalici to bude zas jiná liga.

Pokud věříme, že "voliči STAN budou kroužkovat kandidáty STAN" a tak nás všichni přeskáčou, nutně to musí znamenat i úvahu "voliči Pirátů budou kroužkovat kandidáty Pirátů" a tak mi vyšichni přeskáčeme je. Historická zkušenost že celkově se může stát spíš to druhé, podle výsledků z kandidatury TOP 09 s podporou Starostů v roce 2013, viz 4b - viewtopic.php?p=721772#p721772
Ve 4b a 4c si také můžeš prohlédnout některé potenciální skokany.

@Vojtech.Pikal Co se týče bodu 1), pak máš pravdu. A proto je "trestuhodné", že jsme STANu velkoryse přenechali tolik prostoru na našich společných kandidátkách a to úplně zbytečně. U 2) souhlasím s tím, že nyní jsme jinde. Nicméně těch míst na kandidátce za Jčk je stále 22 a i bez STAN bychom ji pohodlně naplnili. Nehledě na to, že spousta z našich kandidátů již má poměrně slušné zkušenosti z reálné politiky.

Co se týče posledního Tvého odstavce. Ano, na to bychom neměli zapomínat. Ale zároveň se sluší připomenout (a už to tady a nejen zde padlo), že STAN má prostě v regionech daleko více známých tváří a to nejen v případě těch, co budou na topu kandidátky, ale i níže. Proto jsem se ptal na jména těch cca 10 skokanů, které zmínil @Mikulas.Ferjencik a ještě tedy při té příležitosti poprosím i o zdroj, odkud se tato jména vzala. Je možné, že na některá jména se zapomnělo, nebo se s nimi dosud nepracovalo. Děkuji.