Fórum Pirátské strany

Rostislav.Reha píše: ↑12 lis 2020, 16:46 Jako uprimne se mi moc nelibi ta celkem hype argumentace odhadem soucasneho "medialniho" stavu - nechci byt tlacen do rozhodovani nejakym posuzovanim dopadu toho, co jsme si my sami zpusobili. Protoze pak bych prijimal tezi, ze predchozim souhlasem CF s tim, ze se vubec ma analyza udelat, byla tahle vytvorena (umyslne ci neumyslne) past na to, abychom uz v podstate nemeli moznost si to na zaklade te analyzy svobodne posoudit. A to by bylo hodne spatne.
V ramci analyzy jsem moc nepochopil tu implikaci v tabulce 2.2 "Ztráta přízně části "skalních" voličů", ktera dovozuje z udaje pruzkumu, ze kdyz dnes prevazna cast volicu podporuje ci nema problem s koalici, tak jeji odmitnuti by jim vadilo. A dokonce tak hodne, ze by od nas odesli. To je z prominutim zaver zcela vycucany z palce.

Ahoj Rosťo, píšeš o dvou věcech.
1) ad "Současný mediální stav"
Do určité míry s Tebou souhlasím, ale vezmi prosím do úvahy, že očekávání veřejnosti tu bylo i dlouho před návrhem koalice se STAN, že to byla/je jedna z hlavních myšlenek Milionu chvilek, které apelovalo na předvolební spolupráci. Těchto akcí se účastnilo i dost Pirátů a voličů Pirátů.
Mediální sféru nesleduji zdaleka 100%, ale z těch pár článků, co jsem četl, usuzuji, že ten tlak do značné míry vytvořila právě média (přesílené titulky atd.). A vliv měla určitě i nadšení některých lidí ze strany. Ano, dnes jsme v situaci, kdy se rozhodujeme pod určitým tlakem. Ale tak to prostě reálně je a my se s tím musíme nějak vypořádat. Nežijeme v bublině.

2) ad "přesuny voličů"
Všimni si, že je to zařazeno u obou variant. Stejně jako naštvanost členů. Prostě každá z těch variant někoho potěší a někoho naštve včetně rizika, že třeba bude nakonec volit jinou stranu. My taky nevíme jak to přesně bude, ber to prosím jako osnovu k přemýšlení. Doporučuji si najít čas a zkusit si ty pravděpodobnosti, síly a jistoty, jak je vidíš Ty, nasázet do té tabulky. Tam to bude fakt jen na Tvém názoru na věc.

Antonino píše: ↑12 lis 2020, 19:24 Mediální sféru nesleduji zdaleka 100%, ale z těch pár článků, co jsem četl, usuzuji, že ten tlak do značné míry vytvořila právě média (přesílené titulky atd.). A vliv měla určitě i nadšení některých lidí ze strany. Ano, dnes jsme v situaci, kdy se rozhodujeme pod určitým tlakem. Ale tak to prostě reálně je a my se s tím musíme nějak vypořádat. Nežijeme v bublině.

No to sice nezijeme, ale procesne je to strasne spatne. A ja doufam, ze vetsina clenu na to nebude brat zretel, protoze jsme nikdy medialnim tlakum nepodlehali, stavime si na tom. A nic neni tak stare, jako vcerejsi noviny.

Antonino píše: ↑12 lis 2020, 19:24 2) ad "přesuny voličů"
Všimni si, že je to zařazeno u obou variant. Stejně jako naštvanost členů. Prostě každá z těch variant někoho potěší a někoho naštve včetně rizika, že třeba bude nakonec volit jinou stranu. My taky nevíme jak to přesně bude, ber to prosím jako osnovu k přemýšlení. Doporučuji si najít čas a zkusit si ty pravděpodobnosti, síly a jistoty, jak je vidíš Ty, nasázet do té tabulky. Tam to bude fakt jen na Tvém názoru na věc.

Jenze ta otazka ze ktere to vyvozujete vubec nulovou variantu neresila, cili ji (kdyztak) je mozne pouzit pouze u te varianty B. Jinak se dopoustite naproste spekulace. Je principielne nesmysl aby nasi skalni volici (protoze o tech mluvime) povazovali neexistenci koalice se STAN za nejaky problem.

Rostislav.Reha píše: ↑12 lis 2020, 19:47

Antonino píše: ↑12 lis 2020, 19:24 Mediální sféru nesleduji zdaleka 100%, ale z těch pár článků, co jsem četl, usuzuji, že ten tlak do značné míry vytvořila právě média (přesílené titulky atd.). A vliv měla určitě i nadšení některých lidí ze strany. Ano, dnes jsme v situaci, kdy se rozhodujeme pod určitým tlakem. Ale tak to prostě reálně je a my se s tím musíme nějak vypořádat. Nežijeme v bublině.

No to sice nezijeme, ale procesne je to strasne spatne. A ja doufam, ze vetsina clenu na to nebude brat zretel, protoze jsme nikdy medialnim tlakum nepodlehali, stavime si na tom. A nic neni tak stare, jako vcerejsi noviny.

Antonino píše: ↑12 lis 2020, 19:24 2) ad "přesuny voličů"
Všimni si, že je to zařazeno u obou variant. Stejně jako naštvanost členů. Prostě každá z těch variant někoho potěší a někoho naštve včetně rizika, že třeba bude nakonec volit jinou stranu. My taky nevíme jak to přesně bude, ber to prosím jako osnovu k přemýšlení. Doporučuji si najít čas a zkusit si ty pravděpodobnosti, síly a jistoty, jak je vidíš Ty, nasázet do té tabulky. Tam to bude fakt jen na Tvém názoru na věc.

Jenze ta otazka ze ktere to vyvozujete vubec nulovou variantu neresila, cili ji (kdyztak) je mozne pouzit pouze u te varianty B. Jinak se dopoustite naproste spekulace. Je principielne nesmysl aby nasi skalni volici (protoze o tech mluvime) povazovali neexistenci koalice se STAN za nejaky problem.

1. No bohužel ten tlak tu je. Že je to procesně špatně a že by bylo lepší se rozhodovat bez tlaku, je určitě pravda. S tím souhlasím. Na druhou stranu je to realita. Ve chvíli, kdy 3 roky ukazujeme na mnoho nepravostí premiéra a jeho vlády, kdy tu byly loni největší protivládní demonstrace, kdy velká část mediální sféry píše silně proti vládě, kdy z Evropy chodí vyjádření o vyšetřování a výsledcích premiérova střetu zájmů a kdy vychází desítky článků o výhodnosti a správnosti spojení (bez našeho přičinění), tak to dost dobře nejde brát jako nějakou krátkodobou včerejší mediální kauzičku, která vyšumí. Je to prostě současná realita v ČR a je třeba to brát vážně. A ta atmosféra se nastavuje už roky, čili určitě nelze říci, že jsme si to způsobili sami.

Takže za sebe naopak doufám, že na to většina členů brát zřetel bude, protože jak píšu, tohle není nějaká kauzička s nějakým fuckupem. Tady jde o možnou změnu ve vládě a nastavení nového směru Česka. To voliči berou v této polarizované době budou brát úplně jinak...

2. Zde budu oponovat. Podle mě je principiálně nesmysl, že by žádný skalní fanoušek neměl se samostatnou cestou problém. Naopak myslím, že je chybou předpokládat, že mezi zhruba 300 tisíc našimi skalními voliči nejsou lidé, pro které je například jednoznačný důvod proč nás volí, že jsme pro ně nejzaručenější způsob, jak "zbavit zemi" Andreje Babiše. Znám takové i mezi členy. A tito voliči mohou zcela logicky usoudit, když nebudeme chtít využít nastavení volebního systému a dalších výhod koalice k větší šanci uspět ve volbách, že už nejsme ten nejzaručenější způsob.

Takže za mě je jednoznačně dobře, že jsme možnou ztrátu skalních fanoušků přidali jak do varianty koalice, tak do varianty samostatné cesty. Protože ta možnost tu prostě je. A v obou variantách bude hodně záležet na naší komunikaci a obhajobě zvolené cesty, jak velká ztráta to nakonec bude.

Martin.Jiranek píše: ↑13 lis 2020, 01:12 1. No bohužel ten tlak tu je. Že je to procesně špatně a že by bylo lepší se rozhodovat bez tlaku, je určitě pravda. S tím souhlasím. Na druhou stranu je to realita. Ve chvíli, kdy 3 roky ukazujeme na mnoho nepravostí premiéra a jeho vlády, kdy tu byly loni největší protivládní demonstrace, kdy velká část mediální sféry píše silně proti vládě, kdy z Evropy chodí vyjádření o vyšetřování a výsledcích premiérova střetu zájmů a kdy vychází desítky článků o výhodnosti a správnosti spojení (bez našeho přičinění), tak to dost dobře nejde brát jako nějakou krátkodobou včerejší mediální kauzičku, která vyšumí. Je to prostě současná realita v ČR a je třeba to brát vážně. A ta atmosféra se nastavuje už roky, čili určitě nelze říci, že jsme si to způsobili sami.

Jako promin, Martine, ale neni tady nikde 3 roky realita takova, ze kdyz nepujdeme do predvolebni koalice se STAN, tak nejak zklameme nase volice. Nase volice muzeme zklamat pouze na zaklade toho, ze je ted poslednich par mesicu aktivne krmime verejne v mediich prohlasenimi, jak se STAN Andreje porazime. To jsme si "zpusobili sami".

Martin.Jiranek píše: ↑13 lis 2020, 01:12 Takže za sebe naopak doufám, že na to většina členů brát zřetel bude, protože jak píšu, tohle není nějaká kauzička s nějakým fuckupem. Tady jde o možnou změnu ve vládě a nastavení nového směru Česka. To voliči berou v této polarizované době budou brát úplně jinak...

No akorat ze to zdaleka neni pravda a hrozi nam to, co se stalo i slovakum - po pripadnem nasem vitezstvi bude jediny myslitelny partner demoblok. Coz znamena 5 celkem odlisnych stran ve vlade a 5 kohoutu na smetisti. Vyhrat volby je jen prvni a v podstate nejlehci krok a analyza bohuzel nic dalsiho neresi. Druhy a tezsi je pak poskladat vladu a ten nejtezsi je 4 roky s tou vladou rozumne vladnout.

Martin.Jiranek píše: ↑13 lis 2020, 01:12 2. Zde budu oponovat. Podle mě je principiálně nesmysl, že by žádný skalní fanoušek neměl se samostatnou cestou problém. Naopak je chybou si myslet, že mezi zhruba 300 tisíc našimi skalními fanoušky nejsou lidé, pro které je jednoznačný důvod proč nás volí, že jsme pro ně nejzaručenější způsob, jak "zbavit zemi" Andreje Babiše. Znám takové i mezi členy. A tito voliči mohou zcela logicky usoudit, když nebudeme chtít využít nastavení volebního systému a dalších výhod koalice k větší šanci uspět ve volbách, že už nejsme ten nejzaručenější způsob.

Takže za mě je jednoznačně dobře, že jsme možnou ztrátu skalních fanoušků přidali jak do varianty koalice, tak do varianty samostatné cesty. Protože ta možnost tu prostě je. A v obou variantách bude hodně záležet na naší komunikaci a obhajobě zvolené cesty, jak velká ztráta to nakonec bude.

Netvrdim ze takovi lide nejsou. Ale velmi se rozchazime v definici "skalniho fanouska". Pro me neni v teto mnozine rozhodne nikdo z lidi, co nas voli jen kvuli tomu, abychom porazili AB. To neni skalni fanousek, takovy clovek nas voli jako mensi zlo, nepritele sveho nepritele a v dalsich volbach, kdyz uz tam AB nebude, tak nas klidne opusti. Skalni fanousky beru ty, co uznavaji nase hodnoty, znaji nas program a znaji nase lidi. Takovi volici nas nepotopi kvuli tomu, ze odmitneme koalici se STAN. A znova opakuju, ze takovou otazku (na rozdil od dotazu na souhlas s koalici ci aspon jeji toleranci) ten pruzkum nepolozil a pritom se na vysledky z nej primo v tom bodu odkazujete. Je to metodicka chyba.

Rostislav.Reha píše: ↑13 lis 2020, 02:02
Jako promin, Martine, ale neni tady nikde 3 roky realita takova, ze kdyz nepujdeme do predvolebni koalice se STAN, tak nejak zklameme nase volice. Nase volice muzeme zklamat pouze na zaklade toho, ze je ted poslednich par mesicu aktivne krmime verejne v mediich prohlasenimi, jak se STAN Andreje porazime. To jsme si "zpusobili sami".

Asi si nerozumíme. Realita, o které píšu, je, že jeden z hlavních cílů (ne jediný) je dostat Andreje Babiše z vedení státu. Do této reality začal vstupovat Milion chvilek s demonstracemi a výzvami ke slučování stran a všemi výhodami to přinášející. Následně to začali řešit novináři, komentátoři, influenceři. Takže podle mě neexistuje moc našich potenciálních voličů, kteří by nevěděli, že jít v nějaké formě koalice, je pro strany současné opozice výhodnější cesta (především z důvodu volebního systému). A to je ta realita, ve které žijeme. Mohu ti sem nasypat kupu článků, kde o tom hlavní média píší. Proto ve svém prvním postu píšu, že tato realita, veřejná poptávka po koalici, je vnější vliv, který dost dobře ovlivnit nemůžeme.

Rostislav.Reha píše: ↑13 lis 2020, 02:02 No akorat ze to zdaleka neni pravda a hrozi nam to, co se stalo i slovakum - po pripadnem nasem vitezstvi bude jediny myslitelny partner demoblok. Coz znamena 5 celkem odlisnych stran ve vlade a 5 kohoutu na smetisti. Vyhrat volby je jen prvni a v podstate nejlehci krok a analyza bohuzel nic dalsiho neresi. Druhy a tezsi je pak poskladat vladu a ten nejtezsi je 4 roky s tou vladou rozumne vladnout.

To, že výhra ve volbách je jen první krok a druhý složitější bude poskládat a udržet vládu je jasné. To určitě oba cítíme stejně. Ale pokud toto bereš jako dané, tedy ten druhý krok, tak koalice se STANem je jednoznačně lepší cesta ten druhý krok zvládnout lépe. Dvě roční spoluprací sladěné strany budou určitě pevnějším stavebním vlády než dvě strany dojednávající koalici až po volbách se silným trojblokem, který by pravděpodobně směr vlády určoval.

Rostislav.Reha píše: ↑13 lis 2020, 02:02 Netvrdim ze takovi lide nejsou. Ale velmi se rozchazime v definici "skalniho fanouska". Pro me neni v teto mnozine rozhodne nikdo z lidi, co nas voli jen kvuli tomu, abychom porazili AB. To neni skalni fanousek, takovy clovek nas voli jako mensi zlo, nepritele sveho nepritele a v dalsich volbach, kdyz uz tam AB nebude, tak nas klidne opusti. Skalni fanousky beru ty, co uznavaji nase hodnoty, znaji nas program a znaji nase lidi. Takovi volici nas nepotopi kvuli tomu, ze odmitneme koalici se STAN. A znova opakuju, ze takovou otazku (na rozdil od dotazu na souhlas s koalici ci aspon jeji toleranci) ten pruzkum nepolozil a pritom se na vysledky z nej primo v tom bodu odkazujete. Je to metodicka chyba.

Hmm. Já nepíšu, že nás volí JEN kvůli tomu, ale, že je to pro ně jednoznačně hlavní důvod. Každý máme své priority a někteří mají 10 bodů pro Piráty právě proto, že porazíme AB, a vedle toho třeba 5 bodů, protože se jim líbí, jak fungujeme, a 3 body protože chceme třeba manželství pro všechny a mnoho dalších menších pozitivních bodů. A tito lidé mohou dát svůj hlas třeba TOPce nebo možnému nově vzniklému subjektu Mikuláše Mináře, protože budou víc splňovat ten hlavní cíl a překousnou, že třeba nefungují úplně přesně jako my. Do detailní motivace 300 000 lidí nevidíme a skalní volič neznamená stoprocentně jistý volič, ale ten, který v průzkumech neuvádí jinou stranu, kterou by volil. ČSSD také měla určitě víc skalních voličů než jich má nyní. A prostě odešli, protože je ČSSD něčím zklamala nebo někdo jiný zaujal víc.

K metodice. Pokud je většina voličů podle průzkumu pozitivně pro koalici, tak s tím lze jednoznačně pracovat jako možností, že pokud koalice nebude, část těchto voličů koalice bude zklamaná. Nevidím v tom rozpor. Nikde nepíšeme jak velká ta skupina bude. Píšeme, že je to možné riziko. Může jich být 100 nebo 5000, ale jsem si každopádně jistý, že minimálně jeden, abychom to do analýzy napsat mohli, bude na 100 procent.

Jinak metodiku průzkumu a proč je složité ptát se na hypotetické odmítnutí koalice, dobře vysvětluje Mikuláš ve své reakci na oponenturu - viewtopic.php?p=727919#p727919

Kdyby se Piráti v minulosti chovali podle "mediální reality" tak už několikrát rozpustili stranu ... pokud by ji teda vůbec založili.

A pod pojmem skalní volič si představuji někoho, kdo volí Piráty dlohodobě, několik let za sebou. Někoho, kdo v posledním průzkumu neuvažuje o někom jiném, bych si odvážil označit maximálně jako rozhodnutého.

Rostislav.Reha píše: ↑13 lis 2020, 02:02

Martin.Jiranek píše: ↑13 lis 2020, 01:12 Takže za sebe naopak doufám, že na to většina členů brát zřetel bude, protože jak píšu, tohle není nějaká kauzička s nějakým fuckupem. Tady jde o možnou změnu ve vládě a nastavení nového směru Česka. To voliči berou v této polarizované době budou brát úplně jinak...

No akorat ze to zdaleka neni pravda a hrozi nam to, co se stalo i slovakum - po pripadnem nasem vitezstvi bude jediny myslitelny partner demoblok. Coz znamena 5 celkem odlisnych stran ve vlade a 5 kohoutu na smetisti. Vyhrat volby je jen prvni a v podstate nejlehci krok a analyza bohuzel nic dalsiho neresi. Druhy a tezsi je pak poskladat vladu a ten nejtezsi je 4 roky s tou vladou rozumne vladnout.

Jako souhlas, otázka je, pokud máme podíl na vládě a prosazení našeho programu jako cíl strategie, jestli se nám bude po volbách vyjednávat lépe, nebo hůře pokud ve volbách uspějeme v koalici, nebo sami.
Koalice dává šanci na silnější vyjednávací mandát (větší zisk) a IMHO i lepší prosazení programu (vyjednávání máš předem hotové s jedním potenciálním partnerem).
Samostatná kandidátka může teoreticky dávat širší manévrovací prostor k vyjednávání, ale dává prakticky také širší manévrovací prostor dalším hráčům a tedy větší možnost na vládu bez nás a tím ve výsledku nižší šanci na prosazení programu.

Pokud neuvažujeme o vládě s ANO, tak to prostě bude v současném roztříštěném politickém poli kolbiště mnoha kohoutů tak, jako tak.

Vojtech.Pikal píše: ↑13 lis 2020, 10:46 Pokud neuvažujeme o vládě s ANO, tak to prostě bude v současném roztříštěném politickém poli kolbiště mnoha kohoutů tak, jako tak.

Ja si myslim, ze problem tak zatim nastaven neni, ze primarne je to o konkretnich lidech, nez o stranach - nemam problem s ANO, mam problem s Babisem a Faltynkem (a s ANO az sekundarne, az na nich bude trvat). Na nizsich levelech se daji najit podobne toxicti lide ale i v demobloku. My se ted strasne dosiroka rozkrocujeme a resime x stycnych ploch jen se STAN, ale pro ty stromy (jakkoliv dulezite) porad nemame vyreseny les - jaky je vlastne dalsi plan postupu, co je cil? At se (receno s klasikem) nehonime jako pes za autem a kdyz ho nahodou chytime, tak zjistime ze ani nevime, co s nim. Nebo zjistime, ze to auto je antousek...

Jen takový postřeh z Facebooku a samozřejmě jen z mojí bubliny. Dřív různí lidé vyčítali Pirátům, že se nepřidáváme dost viditelně do "demo bloku", tedy do anti-Babiš uskupení. Teď po krajských volbách nám naopak někteří vyčítají, že jsme obešli vítěze voleb, ale když jim odepíšu "chtěli jste anti-Babiš koalici, tak jsme se domluvili s ODS, TOPkou atd" tak sklapnou a nemají na to co říct. Takže ať už Piráty mají nebo nemají rádi, rozhodně jim krajské koalice Piráti+někdo až tak moc nevadí, nebo jim alespoň neposkytují prostor pro hate. A tak to asi bude i v médiích, ať už nám to médium fandí, nebo nás nemá rádo.

Ondra.kl píše: ↑13 lis 2020, 07:38 Kdyby se Piráti v minulosti chovali podle "mediální reality" tak už několikrát rozpustili stranu ... pokud by ji teda vůbec založili.

A pod pojmem skalní volič si představuji někoho, kdo volí Piráty dlohodobě, několik let za sebou. Někoho, kdo v posledním průzkumu neuvažuje o někom jiném, bych si odvážil označit maximálně jako rozhodnutého.

ODS, ČSSD, TOP 09... měly svého času mnohem víc skalních, maximálně rozhodnutých voličů. A pak je něčím zklamaly a před pár lety měla ODS kolem 6 %, dnes má ČSSD kolem 6 % (možná méně) a TOPka osciluje kolem 5 %. Skalní neznáme jistý.