Návrh změny Stanov - organizační novela

[Tereza.Vovesova]

Nejprve drobnosti k obsahu předkládaných změn
Jedna technická otázka k Čl. 11 odstavec 1 a obdobně Čl. 12 odstavec 1. v obou případech je explicitně zmíněno "místně příslušné fórum". A tak bych se jen ráda ujistila, že i CF je považováno za místně příslušné fórum a není potřeba ho explicitně zmínit.

Tady se jen pro jistotu ptám, protože jsem nedávno zjistila, že KF nemusí být místně příslušné fórum například pro hostujícího člena MF.

Má v čl. 13 odstavec 6 písmeno G CF nebo RV zaručenou možnost přezkumu? Pevně věřím, že to nikdy nebude potřeba, ale raději bych si byla jistá, že tady ta možnost je někde ve stanovách ukotvena.

CF má vždy možnost přezkumu. Kohokoliv, kdykoliv

Podle aktuálních stanov ano, ale v tomhle návrhu, pokud to dobře chápu, se pravomoci CF zpřesňují.

Osobně bych u tedy u oblastních rozhodčích orgánů vymezila rovnou i možnost jejich zrušení (bude ji mít pouze příslušné oblastní fórum? a pouze oblastní fórum?) A očekáváme, že nám místní sdružení budou zakládat rozhodčí orgány a komise?
Možnost zrušení členství ve straně bych já osobně ponechala pouze v kompetenci celostátní RK. Budou mít rozhodčí orgány možnost vyloučit člena z příslušného oblastního fóra?

1. Ruší orgán který založil.
2. Ne, ale to se může změnit.
3. Nelze vyloučit člena z příslušného oblastního fóra.

Ty otázky jsem kladla proto, abychom se nad nimi zamysleli a případně návrh pozměnil, ne proto aby mi tady na ně někdo odpovídal. Krom toho oblastní komise a rozhodčí orgány zatím ve straně oficiálně nemáme, takže je těžké o nich něco soudit.

[Jan.Zavadil]

Tady se jen pro jistotu ptám, protože jsem nedávno zjistila, že KF nemusí být místně příslušné fórum například pro hostujícího člena MF.

Jo, tomu se říká šetřit místní působnost a subsidiaritu.
Jinak hostující člen MS není žádným způsobem členem KS, takže k němu KF skutečně nemá žádný vztah. Hostuje se nejvýše v jednom sdružení.

Jinak jsem se pokusil oddělit tu procedurální diskuzi o rozdělení. Ještě ji někam odsunu.

[MarianB]

Nejprve drobnosti k obsahu předkládaných změn
Jedna technická otázka k Čl. 11 odstavec 1 a obdobně Čl. 12 odstavec 1. v obou případech je explicitně zmíněno "místně příslušné fórum". A tak bych se jen ráda ujistila, že i CF je považováno za místně příslušné fórum a není potřeba ho explicitně zmínit.

CF je místně příslušné na celostátní úrovni a není místně příslušné tam, kde je MS nebo KS - jde o to vyjádřit, že na oblastní úrovni komise a odbory nemá zřizovat CF.

Druhá technická v Čl. 11 odstavec 2 bych možná rovnou napsala "plnit specifické úkoly"

To se ale netýká navržené změny. Jazykových úprav by bylo potřeba mnoho - snažil jsem se do toho nepouštět.

Jedna korektura v Čl. 6 odstavec 4, prosím upravit "Orgány se usnášenjí většinou svých členů".

Opravím.

Čl. 12 odstavec 3 ..."Vyhláška je předpisem závazným pro členy a orgány strany" nemělo by být "Vyhláška je předpisem závazným pro členy příslušného fóra a příslušné orgány strany" Ještě mě napadla otázka, co když se náhodou stane, že si celostátní vyhláška bude protiřečit s vyhláškou místní? Anebo v odstavci máme na mysli jenom celostátní odbory?

Je to trochu takové to "vstpujte dveřmi". Předpis nemůže vázat někoho, kdo mu nepodléhá. Můžeme pak popisovat i co se rozumí "příslušným" atd. Nechodil bych touto cestou.
Kolize celostátní a oblastní se řeší jako kolize předpisu vyšší a nižší právní síly (srov. čl. 6 odst. 2) podle pravidla lex superior derogat lex inferior - jednoduše: vyšší bere. To jsou obecná právní pravidla, které kodifikovat imho netřeba. (Dají se i čistě selsky vyvodit z logické nemožnosti, aby orgán podřízený vázal orgán nadřízený - resp. vnucoval mu svým předpisem svoji vůli a mařil tak projev jeho vůle.)

A tady už se trochu ztrácím a tak prosím @Milan.Dadourek o radu. Má v čl. 13 odstavec 6 písmeno G CF nebo RV zaručenou možnost přezkumu? Pevně věřím, že to nikdy nebude potřeba, ale raději bych si byla jistá, že tady ta možnost je někde ve stanovách ukotvena.

Novela vede k utvrzení a rozšíření oprávnění CF. Nejsem si vědom žádného zúžení. Oprávnění mimořádného přezkumu není v tomto směru omezené a novela do něj nezasahuje (naopak jasným vymezením všeobecné působnosti CF ujišťuje, že CF může projednávat skutečně vše).

Osobně bych u oblastních rozhodčích orgánů vymezila rovnou i možnost jejich zrušení (bude ji mít pouze příslušné oblastní fórum? a pouze oblastní fórum?) A očekáváme, že nám místní sdružení budou zakládat rozhodčí orgány a komise?
Možnost zrušení členství ve straně bych já osobně ponechala pouze v kompetenci celostátní RK. Budou mít rozhodčí orgány možnost vyloučit člena z příslušného oblastního fóra?

Tady se pro zjednodušení ztotožním s odpovědí Georgie a Martina.

Návrhy na změny stanov bych potom navrhovala CF předložit v následujícím rozdělení:
Návrh č. 1 Změny u RegP + změny týkající se Organizačních jednotek vyjma zavedení komisí a rozhodčích orgánů + související Přechodná a závěrečná ustanovení

Návrh č. 2 Změny týkající se Orgánů + související Přechodná a závěrečná ustanovení

Návrh č. 3 Změny týkající se zavedení komisí a rozhodčích orgánů na oblastní úrovni

Ad 1 šlo by - i když změny u regP bez úpravy komisí budou mít stěží nějaký dopad
Ad 2 chápu, ale smísení úprav CF, RV komisí a odborů do jednoho balíku podle mne bourá hlavní přínos oddělených návrhů
Ad 3 nerozumím. Novela nezavádí ani komise ani rozhodčí orgány na oblastní úrovni - pouze zlepšuje systematiku a snaží se to trochu ujasnit. Zavedeno už máme - viz současný čl. 7 odst. 4 písm. (c) a čl. 17 odst. 2. Případným vypuštěním navržených úprav se imho stane pouze to, že stanovy zůstanou v této věci nepřehledné a oblastní komise budou moci vznikat a plnit úkoly, přitom ale nebudou orgány strany a tedy by všechno měly konat prostřednictvím předsednictev.

Byl bych raději, kdybychom se drželi systematiky, se kterou byly úpravy navrhovány:
Body A a B - tedy úpravy oprávnění CF a RV jsou pro její smysluplnost klíčové. Bez nich celkem nevidím důvod ji předkládat. Úpravy ad D pak jsou spíš systematické a nepovažuji je za sporné. Tedy by bylo imho logické rozdělit návrh případně na:
I- úpravy u CF, RV a organizačních jednotek (dle odůvodnění ad A, B a D)
II - úpravy ve vztahu ke komisím a odborů (body E a F)
III - úprava u přezkumných orgánů (bod C) - ta asi budí, jak pozoruji, nejvíce otázek

Uvítám další názory. Případně se zařídím podle dalšího vývoje diskuse.

[Tereza.Vovesova]

Osobně bych u oblastních rozhodčích orgánů vymezila rovnou i možnost jejich zrušení (bude ji mít pouze příslušné oblastní fórum? a pouze oblastní fórum?) A očekáváme, že nám místní sdružení budou zakládat rozhodčí orgány a komise?
Možnost zrušení členství ve straně bych já osobně ponechala pouze v kompetenci celostátní RK. Budou mít rozhodčí orgány možnost vyloučit člena z příslušného oblastního fóra?

Tady se pro zjednodušení ztotožním s odpovědí Georgie a Martina.

Se vším v odpovědi bych víceméně souhlasila nebo řešila až při předložení CF k připomínkování, pokud k tomu tedy opravdu dojde. Nicméně odpovědi výše tedy moc nerozumím. Georgia psala, že vyloučit člena z oblastního sdružení nelze, Martin poslal odkaz na Rozhodčí řád (https://wiki.pirati.cz/rules/rr#omezeni_prav), podle kterého to lze:

§ 8a Vyloučení člena ze sdružení
(1) Z daného sdružení může být vyloučen člen, který závažně nebo opakovaně porušil stanovy či vnitřní předpisy, narušuje činnost strany nebo sdružení a věc není vhodné řešit jinou cestou.

(2) Vyloučením ze sdružení člen ztrácí příslušnost k danému sdružení, příp. sdružení jemu podřízenému. Vyloučením ze sdružení nezaniká členství ve straně.

Je pravdou, že tento předpis se v dnešní době vztahuje pouze na celostátní RK (vymezení čl. 13 pouze na celostátní úroveň), ale zřejmě z něj budou čerpat i oblastní RK a nikde jsem zatím nedohledala, že by jim něco bránilo tenhle bod začlenit. Pokud i tohle bylo napsáno v komentáři od Martina, tak se omlouvám, že jsem přehlédla a momentálně nám komentář migruje.

Edit: Já osobně jsem vždycky ráda, když mě lidi upozorní i na drobné překlepy, protože je alespoň při finalizaci nepřehlédnu, takže proto jsem vepsala vše, čeho jsem si na první dobrou všimla a omlouvám se, jestli jsem tím narušila průběh připomínkování.

[Milan.Dadourek]

Se vším v odpovědi bych víceméně souhlasila nebo řešila až při předložení CF k připomínkování, pokud k tomu tedy opravdu dojde. Nicméně odpovědi výše tedy moc nerozumím. Georgia psala, že vyloučit člena z oblastního sdružení nelze, Martin poslal odkaz na Rozhodčí řád (https://wiki.pirati.cz/rules/rr#omezeni_prav), podle kterého to lze:
...

Aha Příliš krátká zkratka. Odpověď Georgie jsem myslel k tomu zřizování a rušení.
Ohledně vylučování z oblastního sdružení zase odpověděl Martin. Vyloučit člena z MS nebo KS lze. Oblastní rozhodčí komise by k tomu byla příslušná v prvním stupni - což není změna, ale současný stav. Dotyčný má možnost se odvolat. Případně si celostátní RK může věc převzít.

EDIT:

Edit: Já osobně jsem vždycky ráda, když mě lidi upozorní i na drobné překlepy, protože je alespoň při finalizaci nepřehlédnu, takže proto jsem vepsala vše, čeho jsem si na první dobrou všimla a omlouvám se, jestli jsem tím narušila průběh připomínkování.

Ano. Jsem také rád, když se vychytají překlepy a tak. Ale nechci je vychytávat v části textu stanov, která není navrhována ke změně. Bojím se přílišného nabobtnání novely.

[Tereza.Vovesova]

Se vším v odpovědi bych víceméně souhlasila nebo řešila až při předložení CF k připomínkování, pokud k tomu tedy opravdu dojde. Nicméně odpovědi výše tedy moc nerozumím. Georgia psala, že vyloučit člena z oblastního sdružení nelze, Martin poslal odkaz na Rozhodčí řád (https://wiki.pirati.cz/rules/rr#omezeni_prav), podle kterého to lze:
...

Aha Příliš krátká zkratka. Odpověď Georgie jsem myslel k tomu zřizování a rušení.
Ohledně vylučování z oblastního sdružení zase odpověděl Martin. Vyloučit člena z MS nebo KS lze. Oblastní rozhodčí komise by k tomu byla příslušná v prvním stupni - což není změna, ale současný stav. Dotyčný má možnost se odvolat. Případně si celostátní RK může věc převzít.

Aha Takže vlastně veškerá snaha novely je urovnat a dát do správného právního rámce to, co je již ve stanovách přímo nebo nepřímo zapsáno a to, že nám nově vzniklé KRK/MRK na základě nesystémovosti zavedení těchto orgánů budou moct například i vylučovat lidi z krajských a nebo místních sdružení to už se tady neřeší.
Ok rozumím a nemám dalších připomínek.

[Milan.Dadourek]

...
Aha Takže vlastně veškerá snaha novely je urovnat a dát do správného právního rámce to, co je již ve stanovách přímo nebo nepřímo zapsáno a to, že nám nově vzniklé KRK/MRK na základě nesystémovosti zavedení těchto orgánů budou moct například i vylučovat lidi z krajských a nebo místních sdružení to už se tady neřeší.
Ok rozumím a nemám dalších připomínek.

Pls - o co se novela snaží je ve zdůvodnění v prvním příspěvku. Především napravit nedostatky v definování působnosti CF, nesoulad oprávnění a činnosti RV, nedostatečnou kodifikaci oblastních sdružení, neexistenci úpravy vyhlášek na úrovni stanov a příliš svazující pojetí komisí.

[Tereza.Vovesova]

...
Aha Takže vlastně veškerá snaha novely je urovnat a dát do správného právního rámce to, co je již ve stanovách přímo nebo nepřímo zapsáno a to, že nám nově vzniklé KRK/MRK na základě nesystémovosti zavedení těchto orgánů budou moct například i vylučovat lidi z krajských a nebo místních sdružení to už se tady neřeší.
Ok rozumím a nemám dalších připomínek.

Pls - o co se novela snaží je ve zdůvodnění v prvním příspěvku. Především napravit nedostatky v definování působnosti CF, nesoulad oprávnění a činnosti RV, nedostatečnou kodifikaci oblastních sdružení, neexistenci úpravy vyhlášek na úrovni stanov a příliš svazující pojetí komisí.

Ano, a každý z nás si pod tou "nápravou" představil něco jiného. To se ale při psaném textu někdy stává a já s tím jsem ok. Že se ani v tenhle moment, kdy řešíme nedostatečnou kodifikaci nebudeme zaobírat možnými dopady stanov do praxe je fakt, který jsem před chvílí definitivně pochopila, akceptovala a vzhledem k časové tísni to i chápu. Neberu to špatně, jen prostě pod slovem náprava jsem viděla něco jiného.

[Milan.Dadourek]

Zdá se, že návrh získal podporu skupiny členů pro svolání.
Požádal jsem: https://redmine.pirati.cz/issues/33703
Jakmile dojde ke svolání, provedu v návrhu úpravy na základě připomínek v tomto vlákně (které jsem už avizoval). Do té doby směle pokračujme v diskusi zde.

EDIT: Ještě si sem poznamenám, že RV novelu doporučil: viewtopic.php?p=729955#p729955

[Jakub.Michalek]

Ahoj, díky za odpovědi. Navrhuji, pojďme příští týden udělat sezení přes jitsi nad tím, jak návrh doladit, případně které věci vyčlenit do samostatného návrhu. Taky chci poprosit, zda by bylo možné prodloužit dobu projednání, protože teď řešíme koaliční smlouvu se STAN. Jak jsem psal ve své oponentuře, zdá se, že jde dobrým směrem a bylo by dobré to udělat pořádně.

Nicméně pokud jde o návrh na rozšíření pravomoci rozhodčí komise, tam se to opravdu takto dělat nedá. Dát rozhodčí komisi možnost rušit vnitřní předpisy bez jakéhokoliv návrhu je opravdu překročením dělby moci, je nezbytné to nějak omezit, jinak to dělá z rozhodčí komise prakticky všemocný orgán a to je špatně (přezkum celostátním fórem nic neřeší, protože pokud rozhodčí komise dospěje k závěru, že předpis sama od sebe zruší, protože v něm vidí rozpor se zákonem, tak zruší i navazující rozhodnutí celostátního fóra, kterým by byl zrušen její nález).

Navíc už tím, jak tady a jinde píšeš (ve zkratce), že "všechny naše předpisy jsou nelegální" - což je podle mě názor nesprávný a minimálně velmi sporný a rozhodně není vhodné ho hájit v roli člena rozhodčí komise, který si navíc navrhuje rozšířit pravomoc, aby o takových předpisech mohla rozhodčí komise sama rozhodovat - vlastně ukazuješ, jak je důležitá ta pojistka nutností návrhu, tedy že rozhodčí komise si nemůže rozhodovat jen tak něco sama jak se jí zachce, ale rozhoduje vždy konkrétní spory na základě konkrétního návrhu a výsledek se hledá v tomto sporu. Ta zásada kontradiktornosti je něco, co má svůj hluboký smysl (se vší úctou předběžným otázkám právě tohle chybí, takže tomu odpovídá i výsledek a v této podobě se prakticky přiblížili reskriptovému procesu, kde vydával římský císař rozhodnutí na základě dopisu jedné strany bez řádného procesu).

Pokud mi dohledáš příklad, kde rozhoduje soud či rozhodčí komise bez návrhu o své vlastní vůli o rušení předpisu, tedy dle naší hierarchie třeba i o stanovách, když v nich bude vidět rozpor se zákonem, velmi rád bych se s ním seznámil.

Mrzí mě, že se tyhle věci neodchytly na jednání republikového výboru, protože právě od toho to předjednání na republikovém výboru má být a neproběhla tam relevantní rozprava, od které by se dalo odpíchnout a republikový výbor by neměl přistupovat ke změnám stanov takto ledabyle.

Díky a zdraví Jakub